(3d uniti) polemiche sulla Ru486

[zerothehero]

Originariamente inviato da lowenz

Appunto, quindi se è un incidente è un omicidio colposo, se è non si è fatto nulla per evitarlo è preterintenzionale.

Puoi anche vederla così, se ti piace.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Noir79

Questo è vero, e comprendere che questo è la base del problema è già un passo avanti. Alla fine, siamo tutti d'accordo sull'ingiustizia di uccidere un altro uomo, la discrepanza è proprio sulla definizione di uomo.

Credo sia ragionevole assumere che ogni cellula sia viva, sia "vita".
Chiaramente però, non verserò lacrime per i miei poveri globuli rossi che muoiono inutilmente quando mi faccio male e perdo sangue. E lo stesso posso dire dei miei spermatozoi quando... ehm... finiscono "missing in action"

La differenza è che le cellule del mio corpo portano tutti il mio DNA - e soprattutto, non si sviluppano da soli in un essere umano indipendente se gliene lasci la possibilità.

Ragionando quadrimensionalmente (come direbbe il buon Dr. Brown), le mie cellule vivono nascono e muoiono assolvendo la loro funzione per me, mentre quel gruppuscolo di cellule sarà, un giorno, un altro uomo - e questa potenzialità nasce proprio dal concepimento.

"Homo est et qui est futurus" lo diceva già Tertulliano...

Bene. Il problema sta appunto nel "quando" si può parlare di uomo. E' a causa della nascita che possiamo parlare di "uomo" (o persona che dir si voglia).

Fino ad allora sarà, potenzialmente, un uomo, come affermi tu stesso. Ma NON è (ancora) un uomo.

Dunque non è corretto parlare di "omicidio", per la definizione del quale serve... l'uomo.

[ConteZero]

Ci terrei a ricordare che una qualsiasi cellula spermatica (e gli ovociti) non contiene COPIA ESATTA del DNA di chi le ha generate, ma un "patchwork" ottenuto dalla meiosi ( http://it.wikipedia.org/wiki/Meiosi ).
Un individuo ha 23 coppie di cromosomi, una cellula spermatica (ed ogni ovocita) ha invece 23 cromosomi ottenuti "fondendo" le coppie ed estraendo solo parte di esse.
Da questo punto di vista ogni ovocita ed ogni spermatozoo è già, di per sé, un essere con DNA unico e distinto (anche se riconducibile) all'individuo che l'ha generato.

[Noir79]

Originariamente inviato da cdimauro

Bene. Il problema sta appunto nel "quando" si può parlare di uomo. E' a causa della nascita che possiamo parlare di "uomo" (o persona che dir si voglia).

Fino ad allora sarà, potenzialmente, un uomo, come affermi tu stesso. Ma NON è (ancora) un uomo.

Dunque non è corretto parlare di "omicidio", per la definizione del quale serve... l'uomo.

Hai solo spostato il problema sulla definizione di uomo...

[Fritz!]

Originariamente inviato da Noir79

Non inteso come "incidente stradale", incidente inteso come fatalità. Certo se si potesse provare che hai preso medicinali e/o sostanze potenzialmente dannose con l'intenzione di causare un aborto sarebbe un omicidio, ma è una possibilità remota.

No, guarda che un omicidio é tale per l'atto in sé. La volontà determina il grado di gravità penale e della sanzione (colpa, dolo). Ma sempre omicidio rimane.

Quindi quel 15-20% di aborti naturali (miscarriage) nel primo trimestre devi trattarli allo stesso modo. Ovvero la soppressione di un essere umano.

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Non inteso come "incidente stradale", incidente inteso come fatalità. Certo se si potesse provare che hai preso medicinali e/o sostanze potenzialmente dannose con l'intenzione di causare un aborto sarebbe un omicidio, ma è una possibilità remota.

Se io uccido qualcuno "fatalmente" è sempre omicidio colposo e si va in tribunale lo stesso perchè è morto un soggetto di diritto e se non faccio nulla per evitare l'eventuale morte è preterintenzionale.

Oltretutto io non parlavo di prendere dopo i medicinali, ma avere l'endometrio mal messo PRIMA del concepimento.....è sempre avere condizioni inadeguate per un EVENTUALE zigote, ergo la colpa sarebbe ravvisabile.

Quindi vedete un po' voi.....

[lowenz]

Originariamente inviato da zerothehero

Puoi anche vederla così, se ti piace.

Benissimo, direi che fare una bella sfilata "pro vita" con un bel messaggio "mettiamo in galera i milioni di donne che hanno permesso aborti naturali essendosi trascurate".

Sono MILIONI di morti..... se è vero che uno zigote è un uomo.

[Noir79]

Originariamente inviato da lowenz

(e anche Fritz)
Se io uccido qualcuno "fatalmente" è sempre omicidio colposo e si va intribunale lo stesso perchè è morto un soggetto di diritto e se non faccio nulla per evitare l'eventuale morte è preterintenzionale.

Ma non sei tu che lo uccidi, un miscarriage può capitare anche a 8 mesi di gravidanza, periodo in cui abortire è legalmente proibito quasi ovunque, e chiaramente non si imputa nessuno.
E' morto per cause naturali.

Originariamente inviato da lowenz

Oltretutto io non parlavo di prendere dopo i medicinali, ma avere l'endometrio mal messo PRIMA del concepimento.....è sempre avere condizioni inadeguate per un EVENTUALE zigote, ergo la colpa sarebbe ravvisabile.

Temo di non sapere cosa sia un endometrio...

[Fritz!]

Originariamente inviato da Noir79

Questo è vero, e comprendere che questo è la base del problema è già un passo avanti. Alla fine, siamo tutti d'accordo sull'ingiustizia di uccidere un altro uomo, la discrepanza è proprio sulla definizione di uomo.

Credo sia ragionevole assumere che ogni cellula sia viva, sia "vita".
Chiaramente però, non verserò lacrime per i miei poveri globuli rossi che muoiono inutilmente quando mi faccio male e perdo sangue. E lo stesso posso dire dei miei spermatozoi quando... ehm... finiscono "missing in action"

La differenza è che le cellule del mio corpo portano tutti il mio DNA - e soprattutto, non si sviluppano da soli in un essere umano indipendente se gliene lasci la possibilità.

Ragionando quadrimensionalmente (come direbbe il buon Dr. Brown), le mie cellule vivono nascono e muoiono assolvendo la loro funzione per me, mentre quel gruppuscolo di cellule sarà, un giorno, un altro uomo - e questa potenzialità nasce proprio dal concepimento.

"Homo est et qui est futurus" lo diceva già Tertulliano...

Guarda che facendo del DNA un feticcio ti ingarbugli in assurdità allucinanti.

Lo spermatozoo non ha il tuo DNA. Ha metà del DNA di un essere umano potenziale. Se quindi é il concetto di uomo in potenza ad essere il discrimine che scegli, devi coerentemente considerare la masturbazione come un atto assimilabile alla strage.

Secondariamente, col feticcio del DNA crei l'assurdo irrisolvibile dei gemelli omozigoti, che devi considerare come una persona sola (il DNA é lo stesso).

[Senza Fili]

Originariamente inviato da ConteZero

Ci terrei a ricordare che una qualsiasi cellula spermatica (e gli ovociti) non contiene COPIA ESATTA del DNA di chi le ha generate, ma un "patchwork" ottenuto dalla meiosi ( http://it.wikipedia.org/wiki/Meiosi ).
Un individuo ha 23 coppie di cromosomi, una cellula spermatica (ed ogni ovocita) ha invece 23 cromosomi ottenuti "fondendo" le coppie ed estraendo solo parte di esse.
Da questo punto di vista ogni ovocita ed ogni spermatozoo è già, di per sé, un essere con DNA unico e distinto (anche se riconducibile) all'individuo che l'ha generato.

Esatto...gli estremisti dovrebbero andare nei parchi a raccattare fazzoletti e preservativi, visto che è vita pure quella

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Temo di non sapere cosa sia un endometrio...

Ecco, direi allora di terminare qui la discussione

http://it.wikipedia.org/wiki/Endometrio

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

E' morto per cause naturali.

Ma se qualche medico ti dirà che "si poteva evitare" (e ne trovi sempre qualcuno) allora diventa omicidio.....quindi sono tutti omicidi.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Noir79

Ma non sei tu che lo uccidi, un miscarriage può capitare anche a 8 mesi di gravidanza, periodo in cui abortire è legalmente proibito quasi ovunque, e chiaramente non si imputa nessuno.
E' morto per cause naturali.

cause naturali... visto che nessuna causa di miscarriage é soprannaturale, si tratta sempre di eventi che avvengono sotto il dominio delle leggi fisiche.

[D.O.S.]

Originariamente inviato da ConteZero

Ci terrei a ricordare che una qualsiasi cellula spermatica (e gli ovociti) non contiene COPIA ESATTA del DNA di chi le ha generate, ma un "patchwork" ottenuto dalla meiosi ( http://it.wikipedia.org/wiki/Meiosi ).
Un individuo ha 23 coppie di cromosomi, una cellula spermatica (ed ogni ovocita) ha invece 23 cromosomi ottenuti "fondendo" le coppie ed estraendo solo parte di esse.
Da questo punto di vista ogni ovocita ed ogni spermatozoo è già, di per sé, un essere con DNA unico e distinto (anche se riconducibile) all'individuo che l'ha generato.

ieri sera ho fatto un genocidio che paragonato a me Erode fa la figura del missionario della carità


ma non è tutta colpa mia .... avevo comprato un pacco famiglia di fazzolettini e mi sono accorto di alcuni Tb di pornazzi dimenticati in una copia di backup

[zerothehero]

Originariamente inviato da lowenz

Benissimo, direi che fare una bella sfilata "pro vita" con un bel messaggio "mettiamo in galera i milioni di donne che hanno permesso aborti naturali essendosi trascurate".

Sono MILIONI di morti..... se è vero che uno zigote è un uomo.

A Lowi, ma smettila ..te l'ho già detto che al momento attuale non è pensabile eliminare l'aborto o renderlo illegale.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Noir79

Hai solo spostato il problema sulla definizione di uomo...

Mi pare il minimo, altrimenti come si fa a parlare di "omicidio"? Ci vuole un uomo, per poterlo ammazzare.

L'unica cosa comunemente accettata da tutti è che alla nascita si acquisisca lo status di uomo, con tutti i diritti e doveri annessi.

Ciò che c'è prima è oggetto di discussione, ma, da quel che hai scritto, anche tu parli di futuro / potenziale uomo, o sbaglio?

[ConteZero]

Originariamente inviato da D.O.S.

ieri sera ho fatto un genocidio che paragonato a me Erode fa la figura del missionario della carità


ma non è tutta colpa mia .... avevo comprato un pacco famiglia di fazzolettini e mi sono accorto di alcuni Tb di pornazzi dimenticati in una copia di backup

In quel caso devi munirti di bottiglione e mettere tutto nel congelatore.
Ricordati poi di dare un nome ad ognuno degli spermatozoi.

E comunque ricordati di replicare ogni cinque giorni, altrimenti il tuo organismo inizia a riassorbire gli spermatozoi vecchi, rendendoti un vero serial killer.

[Lorekon]

rallegratevi, alla fine è andrà come tutti sapevano sarebbe andata

http://www.dagospia.com/rubrica-3/po...icolo-8315.htm

BASTA UN POCO DI ZUCCHERO E LA PILLOLA (RU486) VA GIÙ - GRANDI MANOVRE D’OLTRETEVERE PER CONTRASTARE L’ARRIVO SUL MERCATO DELLA NUOVA PRATICA ABORTIVA: DOPO LE CRITICHE DI “AVVENIRE” IL MESSAGGIO È: SE IL GOVERNO INTERVIENE, CASO ESCORT PERDONATO…

Giacomo Galeazzi per "La Stampa"

Prima bonus promessi dal ministro Gelmini alla scuola cattolica; poi l'accelerazione all'approvazione del ddl anti-eutanasia annunciata dal titolare del Welfare, Sacconi; ora i paletti all'uso della Ru486 imposti dal sottosegretario Roccella. Due giorni fa «Avvenire» ha puntato l'indice contro chi nel governo «poteva impegnarsi per fermare la pillola abortiva e non l'ha fatto», proprio mentre da settimane l'esecutivo tenta di recuperare nei Sacri Palazzi il consenso incrinato dagli scandali scoppiati attorno al premier Berlusconi. Il nodo della Ru486, perciò, diventa un «decisivo banco di prova», come dimostra l'attivismo dei «pontieri» impegnati a ricucire tra le due sponde del Tevere.

«Messaggi rasserenanti», come alla vigilia del decreto salva-Eluana varato dal governo per impedire l'«esecuzione capitale» della Englaro, che puntano a ridimensionare le prese di posizione pro-Ru486 dell'ala più laica del Pdl, prospettando il divieto alla commercializzazione attraverso un provvedimento «ad hoc». Del resto l'onda d'urto dell'offensiva ecclesiale è impressionante: toni da crociata, minacce di scomunica, moniti ai medici e richiami ai cattolici impegnati in politica. A tessere la tela della riappacificazione e a fornire rassicurazioni Oltretevere sulle intenzioni del governo di bloccare la Ru486 sono i consueti canali politici e diplomatici che fanno capo al braccio destro del presidente del consiglio, Gianni Letta.

A far capire come la Chiesa confidi nell'intervento dell'esecutivo è il vescovo ciellino Luigi Negri, presidente della fondazione per la famiglia «Giovanni Paolo II» che non nasconde il «terreno di confronto» tra la spinosa questione della pillola abortiva e gli attacchi a Berlusconi sulle escort. «La Ru486 rivela la moralità teorizzata e praticata da quanti, in questi ultimi mesi, ci hanno riempito di chiacchiere sulla rilevanza pubblica di certi comportamenti privati- osserva Negri-.

Secondo la più autentica tradizione della Chiesa, mille incoerenze etiche non distruggono né il benessere, né la libertà del popolo, invece un attacco violento contro la sacralità della vita, questo sì è un evento che devasta la nostra vita sociale». Anche un navigatore di lungo corso delle insidiose acque tra Chiesa e politica come Francesco Cossiga ipotizza un decreto legge per integrare la legge 194 sull'interruzione volontaria di gravidanza o per darne una interpretazione che revochi «de iure» l'autorizzazione dell'Aifa alla pillola abortiva. Ad eccezione del ministro dell'Ambiente, Prestigiacomo al momento nessuna voce si è levata nel centrodestra contro il prospettato decreto anti-Ru486.


Conciliante è apparso anche Fabrizio Cicchitto, presidente dei deputati del Pdl e capofila dei laici della maggioranza, nel definire «del tutto legittima l'obiezione di fondo della Chiesa». L'altra strada prospettata nei Sacri Palazzi, qualora non si riuscisse a imboccare la via del decreto legge, è quella (sostenuta soprattutto dalla Lega) della discussione e del voto in Parlamento di una mozione sulla pillola abortiva. Intanto la Chiesa è di nuovo in trincea, di nuovo «a difendere la vita umana», contro un ennesimo attacco che stavolta ha la forma di una pasticca, capace di mettere fine ad una gravidanza indesiderata.

Dopo la decisione dell'Agenzia per il farmaco di dare il via libera in Italia alla pillola R486, le alte gerarchie vaticane ascoltano le riservate garanzie che arrivano dall'altra del Tevere, nel frattempo però intensificano la loro protesta, sapendo di avere davanti una campagna «difficile» e «faticosa».



spero di non aver rovinato la digestione a nessuno qui dentro

[ConteZero]

Si, la Chiesa (non i fedeli) gliela perdonerebbe (mal di pancia dei singoli preti a parte)... ma questo non chiuderebbe il discorso.
E poi è un campo minato... toccare argomenti etici per l'attuale governo è pericoloso.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Lorekon

Conciliante è apparso anche Fabrizio Cicchitto, presidente dei deputati del Pdl e capofila dei laici della maggioranza, nel definire «del tutto legittima l'obiezione di fondo della Chiesa».

L'obiezione di fondo della Chiesa é ipocrita. E andrebbe trattata come del tutto irricevibile.

L'aborto é legale in Italia. Bloccare la RU486 per un obiezione etica é sovversivo.