(3d uniti) polemiche sulla Ru486

[ConteZero]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma una religione rivelata non puo non sapere.

Il suo scopo é quello di insegnare.. e se non sa che insegnare se lo inventa di sana pianta. Come ha sempre fatto.

Ma quando mai, piuttosto la Chiesa da un lato non ha né le spalle larghe né la testa fina, e continua a fare figure epocali per queste due mancanze.

E'stato detto che quello che la Chiesa dice (come giusto e sbagliato) è tale ? Allora dicano "preservativo NO perché abbiamo detto così, fine", "aborto NO perché abbiamo detto così".
Altrimenti usino la testa e facciano passare posizioni non troppo impopolari... questa situazione della botte piena e della moglie ubriaca, tutta incentrata sul trovare una via di fuga traversa a lungo andare non sta portando a nulla di positivo per Roma.

[Fritz!]

Originariamente inviato da ConteZero

Ma quando mai, piuttosto la Chiesa da un lato non ha né le spalle larghe né la testa fina, e continua a fare figure epocali per queste due mancanze.

E'stato detto che quello che la Chiesa dice (come giusto e sbagliato) è tale ? Allora dicano "preservativo NO perché abbiamo detto così, fine", "aborto NO perché abbiamo detto così".
Altrimenti usino la testa e facciano passare posizioni non troppo impopolari... questa situazione della botte piena e della moglie ubriaca, tutta incentrata sul trovare una via di fuga traversa a lungo andare non sta portando a nulla di positivo per Roma.

Ma non é solo il fatto che "abbiam detto X e allora dobbiamo continuare a dire X per non perdere la faccia".

E' proprio il fatto che alla base c'é il rifiuto di quella "modernità scientifica" che sottrae magisterio alla religione.

Tanto per citare le arcinote parole di Bagnasco

ci si trova “dinanzi agli occhi una situazione alquanto diversa, e non necessariamente più complessa da descrivere: si fronteggiano sostanzialmente due culture riferibili all’uso della ragione”, addirittura “due diverse, antitetiche visioni antropologiche”.
La prima, quella rappresentata da chi crede, “considera l’uomo come una realtà che si differenzia dal resto della natura”; per la seconda, quella rapresentata da chi non crede, “il soggetto umano è un mero prodotto dell’evoluzione del cosmo, ivi inclusa la sua autocoscienza. In quanto risultato di un processo evolutivo mai concluso, l’uomo sarebbe solamente un segmento di storia, sganciato cioé da qualunque fondamento ontologico permanente e comune a tutti gli uomini, privo quindi di riferimenti etici certi e universali. Essendo semplicemente uno sghiribizzo culturale fluttuante nella storia, l’individuo si trova sostanzialmente prigioniero di sé ma anche solo con se stesso. E se è ovvio che non sia questa la sede per richiamare, neppure nelle sue coordinate generali, la questione dell’evoluzionismo, di cui s’è infatti parlato recentemente in sedi autorevoli dobbiamo tuttavia segnalare come si annidi, proprio nella posizione che prima evocavamo, un’interpretazione esasperata e unilaterale del paradigma evoluzionistico”. Adottando questa prospettiva, ha concluso il cardinale, si finisce per “scivolare inevitabilmente verso un nichilismo di senso e di valori che induce alla disgregazione dell’uomo e ad una società individualista fino all’ingiustizia ed alla violenza. Anzi, verso un nichilismo gaio e trionfante, in quanto illuso di aver liberato la libertà”.

[cdimauro]

Originariamente inviato da ConteZero

Più semplicemente la Chiesa non vuole ammettere di non avere un citofono collegato direttamente con Dio.http://it.wikipedia.org/wiki/Conclave

Se l'avessero non dovrebbero ricorrere a un meccanismo complicato come questo per eleggere il suo rappresentante in terra.

Se lo spirito santo non scende "sotto forma di colombella" per una cosa così banale (ma estremamente importante), figuriamoci per questioni di etica / teologia, per la quale l'illuminazione divina è un toccasana.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma non é solo il fatto che "abbiam detto X e allora dobbiamo continuare a dire X per non perdere la faccia".

E' proprio il fatto che alla base c'é il rifiuto di quella "modernità scientifica" che sottrae magisterio alla religione.

Tanto per citare le arcinote parole di Bagnasco

ci si trova “dinanzi agli occhi una situazione alquanto diversa, e non necessariamente più complessa da descrivere: si fronteggiano sostanzialmente due culture riferibili all’uso della ragione”, addirittura “due diverse, antitetiche visioni antropologiche”.
La prima, quella rappresentata da chi crede, “considera l’uomo come una realtà che si differenzia dal resto della natura”; per la seconda, quella rapresentata da chi non crede, “il soggetto umano è un mero prodotto dell’evoluzione del cosmo, ivi inclusa la sua autocoscienza. In quanto risultato di un processo evolutivo mai concluso, l’uomo sarebbe solamente un segmento di storia, sganciato cioé da qualunque fondamento ontologico permanente e comune a tutti gli uomini, privo quindi di riferimenti etici certi e universali. Essendo semplicemente uno sghiribizzo culturale fluttuante nella storia, l’individuo si trova sostanzialmente prigioniero di sé ma anche solo con se stesso. E se è ovvio che non sia questa la sede per richiamare, neppure nelle sue coordinate generali, la questione dell’evoluzionismo, di cui s’è infatti parlato recentemente in sedi autorevoli dobbiamo tuttavia segnalare come si annidi, proprio nella posizione che prima evocavamo, un’interpretazione esasperata e unilaterale del paradigma evoluzionistico”. Adottando questa prospettiva, ha concluso il cardinale, si finisce per “scivolare inevitabilmente verso un nichilismo di senso e di valori che induce alla disgregazione dell’uomo e ad una società individualista fino all’ingiustizia ed alla violenza. Anzi, verso un nichilismo gaio e trionfante, in quanto illuso di aver liberato la libertà”.

Mah, andare contro la modernità scientifica per poi aggrapparsi alle parole di questo o quello scienziato (i microfori nei preservativi) non mi sembra granché furbo.

Originariamente inviato da cdimauro

Se l'avessero non dovrebbero ricorrere a un meccanismo complicato come questo per eleggere il suo rappresentante in terra.

Se lo spirito santo non scende "sotto forma di colombella" per una cosa così banale (ma estremamente importante), figuriamoci per questioni di etica / teologia, per la quale l'illuminazione divina è un toccasana.

Infatti ultimamente gli organi collegiali della Chiesa sono per lo più decorativi, il potere è stato dato al pontifex maximus che per riferire quello che sente al citofono basta che parli ex cattedra.
Il problema è proprio quello.

[Fritz!]

Originariamente inviato da ConteZero

Mah, andare contro la modernità scientifica per poi aggrapparsi alle parole di questo o quello scienziato (i microfori nei preservativi) non mi sembra granché furbo.

Ma se non lo facesse; se tacesse e riconoscesse l'autonomia del magisterio scientifico perderebbe potere, soldi e seguito. Nessuna istituzione umana si suicida. Anzi, é normale che rimanga attaccata come una cozza al proprio potere, contro ogni evidenza e ogni buon senso.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma se non lo facesse; se tacesse e riconoscesse l'autonomia del magisterio scientifico perderebbe potere, soldi e seguito. Nessuna istituzione umana si suicida. Anzi, é normale che rimanga attaccata come una cozza al proprio potere, contro ogni evidenza e ogni buon senso.

Ma infatti non dovrebbero fare nulla di tutto ciò.
Dovrebbero dire "preservativo NO", "aborto NO" e motivare come "è così, noi lo sappiamo, ce l'ha detto Dio, Dio lo vuole" aggiungendo in coda "chi non fa come diciamo noi finirà per ardere in eterno nelle fiamme dell'inferno".
Qui invece si ritrovano a parlare di "donne ingannate" e di "rischi" della Ru486.
E'palese che non credono più manco loro nell'efficacia della parola di Dio di cui si professano portavoce.

In pratica è la Chiesa per prima quella che cerca di farsi ragione usando gli argomenti "dell'altra Chiesa" (della scienza).

[Fritz!]

Originariamente inviato da ConteZero

Ma infatti non dovrebbero fare nulla di tutto ciò.
Dovrebbero dire "preservativo NO", "aborto NO" e motivare come "è così, noi lo sappiamo, ce l'ha detto Dio, Dio lo vuole" aggiungendo in coda "chi non fa come diciamo noi finirà per ardere in eterno nelle fiamme dell'inferno".
Qui invece si ritrovano a parlare di "donne ingannate" e di "rischi" della Ru486.
E'palese che non credono più manco loro nell'efficacia della parola di Dio di cui si professano portavoce.

In pratica è la Chiesa per prima quella che cerca di farsi ragione usando gli argomenti "dell'altra Chiesa" (della scienza).

Eh lo so.... ma infatti lo già detto 3 volte che il principio di Gould é a mio avviso irrealizzabile.

Il che a mio avviso significa che bisogna usare la scienza per smentire la Chiesa.
Usare la scienza per smentire l'idea dell'uomo al di fuori della natura, creato per qualche magico scopo centrale nell'universo. E ricordare che la scienza ci dice che il nostro DNA é al 99% condiviso con quello dei bonobo, quindi é inutile mettersi su un piedistallo. E possiamo imparare molte piu cose dai bonobo che non dalla Bibbia

[zerothehero]

Originariamente inviato da rgart

esatto... dato che può anche provocare la morte dell'animale parassitato...

Vabbè..il feto è un parassita, un pò come la tenia.
Su queste basi (assurde) non si può discutere.

[Noir79]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Appunto.
Per TE.
E allora perchè rompete le palle a quelli che non la pensano come te e gli impedite di fare la loro scelta consapevole spacciandovi per unici detentori della verità?

Il considerare l'embrione una persona è un'opinione, ma non lo è il considerarlo una vita umana: questo è un fatto, che peraltro che non ha nulla di religioso.

Le implicazioni di questo fatto mi portano a considerare l'aborto esattamente come un omicidio ed ad oppormi ad esso in ogni sua forma.
EDIT: l'unica condizione "borderline" è quello dell'autodifesa, cioè in casi in cui la nascita ha un'elevata probabilità di uccidere la madre. Uccidere per autodifesa è un diritto di tutti, e in questo caso si dovrebbe consentire la scelta.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Noir79

Il considerare l'embrione una persona è un'opinione, ma non lo è il considerarlo una vita umana: questo è un fatto, che peraltro che non ha nulla di religioso.

Le implicazioni di questo fatto mi portano a considerare l'aborto esattamente come un omicidio ed ad oppormi ad esso in ogni sua forma.

Che l'embrione sia una vita umana non è assolutamente un fatto.
E' sempre una TUA opinione.
Un embrione è POTENZIALMENTE una vita umana, ma lo diverrà solo dopo molto tempo.
Quindi al momento dell'aborto NON è una vita umana, questo è l'unico FATTO.
E per me i bonobo dovrebbero avere MOLTI + diritti rispetto a degli ammassi di cellule.

[Noir79]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Che l'embrione sia una vita umana non è assolutamente un fatto.
E' sempre una TUA opinione.
Un embrione è POTENZIALMENTE una vita umana, ma lo diverrà solo dopo molto tempo.
Quindi al momento dell'aborto NON è una vita umana, questo è l'unico FATTO.
E per me i bonobo dovrebbero avere MOLTI + diritti rispetto a degli ammassi di cellule.

La biologia ti smentisce, dal momento che fin dal concepimento l'embrione (che è una cellula viva) ha un DNA umano diverso da quello dei genitori, DNA che manterrà per tutta la sua esistenza, attraverso la gestazione e il parto.

[zerothehero]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Che l'embrione sia una vita umana non è assolutamente un fatto.
E' sempre una TUA opinione.
Un embrione è POTENZIALMENTE una vita umana, ma lo diverrà solo dopo molto tempo.
Quindi al momento dell'aborto NON è una vita umana, questo è l'unico FATTO.
E per me i bonobo dovrebbero avere MOLTI + diritti rispetto a degli ammassi di cellule.

Il feto non è un ammasso di cellule, come gli schiavi non erano strumenti parlanti.
A 3 mesi un essere umano è così. Che poi non abbia soggettività giuridica è un altro paio di maniche, neanche gli schiavi erano persone.




Questo invece, per chi invece confondesse le due cose, è un parassita.

[Noir79]

Originariamente inviato da Proteus

La cosa intollerabile, li considero assimilabili ai talebani per questo, è che vogliano imporre le regole della loro religione

Se anche volessimo imporre le regole della nostra religione con i mezzi della democrazia (votare una legge), non saremmo comunque come i Talebani, che cercano di imporre la loro con le armi.

Ma in ogni caso ti sbagli, perché la difesa di una vita innocente non è un principio soltanto Cristiano - per fortuna.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Noir79

Il considerare l'embrione una persona è un'opinione, ma non lo è il considerarlo una vita umana: questo è un fatto, che peraltro che non ha nulla di religioso.

Le implicazioni di questo fatto mi portano a considerare l'aborto esattamente come un omicidio ed ad oppormi ad esso in ogni sua forma.
EDIT: l'unica condizione "borderline" è quello dell'autodifesa, cioè in casi in cui la nascita ha un'elevata probabilità di uccidere la madre. Uccidere per autodifesa è un diritto di tutti, e in questo caso si dovrebbe consentire la scelta.

Originariamente inviato da zerothehero

Il feto non è un ammasso di cellule, come gli schiavi non erano strumenti parlanti.
A 3 mesi un essere umano è così. Che poi non abbia soggettività giuridica è un altro paio di maniche, neanche gli schiavi erano persone.




Questo invece, per chi invece confondesse le due cose, è un parassita.

Ti rendi conto da solo che hai preso una cantonata assurda o devo usare il size 7?

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Noir79

La biologia ti smentisce, dal momento che fin dal concepimento l'embrione (che è una cellula viva) ha un DNA umano diverso da quello dei genitori, DNA che manterrà per tutta la sua esistenza, attraverso la gestazione e il parto.

Ma non è una vita umana.
Anzi non è nemmeno una vita autonoma.
Se voi considerate quello una vita umana allora dovreste indignarvi per come vengono trattati i bonobo, che, oltre a vivere da soli, riescono a comunicare con gli esseri umani con un vocabolario anche MOLTO fornito.
Ma per voi ovviamente quelle sono solo bestie, mentre degli esseri assolutamente non auto-sufficienti, e non ancora formati, sono una VITA UMANA.

[Noir79]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Ti rendi conto da solo che hai preso una cantonata assurda o devo usare il size 7?

"Embrione", "feto" e altri termini sono convenzioni, modi diversi di chiamare diversi stadi dello sviluppo di una nuova vita umana.
Per evitare ambiguità preferisco usare il termine "concepito"; questo non cambia il principio per il quale sono contrario alla sua soppressione.

[Lorekon]

Originariamente inviato da zerothehero

Il feto non è un ammasso di cellule, come gli schiavi non erano strumenti parlanti.
A 3 mesi un essere umano è così. Che poi non abbia soggettività giuridica è un altro paio di maniche, neanche gli schiavi erano persone.

tu preferisci che arrivi a 3 mesi o che cessi di crescere a 1 settimana?
FORSE se ti stessero a cuore i diritti dell'embrione sosterresti la Ru486 contro l'aborto chirurgico.

ma ho l'impressione che sia una noiosissima battaglia ideologica, ergo inutile strumentale e fine a se stessa.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Noir79

Se anche volessimo imporre le regole della nostra religione con i mezzi della democrazia (votare una legge), non saremmo comunque come i Talebani, che cercano di imporre la loro con le armi.

Ma in ogni caso ti sbagli, perché la difesa di una vita innocente non è un principio soltanto Cristiano - per fortuna.

e infatti nessuno di noi vuole uccidere nessuno.
siete voi che vorreste fare passare un embrione/feto come un soggetto di diritto, cosa assolutamente campata in aria dato che diventa tale solo al momento del parto.
E in +, per precauzione, si impedisce l'aborto ben prima della nascita, a meno di seri rischi per la donna.
Ma a voi ovviamente non va bene e vorreste PRIVARE gli altri del diritto di decidere autonomamente IMPONENDOGLI la vostra scelta.

[cdimauro]

Il problema sta tutto nella definizione di vita, che è alquanto arbitraria.

Per continuare a discutere sarebbe quanto meno necessario una definizione oggettiva / incontrovertibile.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Lorekon

tu preferisci che arrivi a 3 mesi o che cessi di crescere a 1 settimana?
FORSE se ti stessero a cuore i diritti dell'embrione sosterresti la Ru486 contro l'aborto chirurgico.

ma ho l'impressione che sia una noiosissima battaglia ideologica, ergo inutile strumentale e fine a se stessa.

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