Il dopo berlusconi, proposte di un'Italia

[_Magellano_]

Originariamente inviato da zerothehero

Però per ben 20 anni (se non più..dal 53 fino al 1973) l'Italia ha registrato tassi di crescita ben superiori alla media UE (oltre il 5%) e non è che gli italiani fossero ontologicamente diversi rispetto alla generazione odierna.
La cultura civica (poi tu cmq esageri, non è mica così dapertutto) non può spiegare tutto.

Il fatto è che questo paese non è a compartimenti stagni,faccio un esempio di causa effetto.
Perchè un paese funzioni bisogna che la gente paghi le tasse,se qualcuno ha la certezza che quelle tasse sono sproporzionate nei suoi confronti,teme che vengano adoperate per arricchire funzionari e politici o peggio finanziare qualche mafia legata allo stato,questo le tasse potendo non le paga.
Questo fattore già di per sè è fortemente destabilizzante perchè è proprio dell'economia che traggono linfa i servizi dalla sanità ai trasporti ecc.

Se ti chiedono di pagare le tasse per la sanità e l'ospedale dove vai non ha finaziamenti da quelle tasse nonostante gli aumenti ma anzi vanno a sanare debiti di altre amministrazioni corrotte sulle quali non hai potere,giustamente ti roderebbe no?
Sono tante piccole cose come queste,anche il tarallucci e vino con il quale si affrontano i problemi fa diventare la gente sempre piu sfiduciata e menefreghista e questa è una direzione tutta nostra.
E' un problema culturale,dove anche un uomo volesse rigare dritto si renderebbe conto di essere l'unico a rimetterci e per forza di cose dovrebbe unirsi agli altri menefreghisti.
Abbiamo i problemi di quest'epoca in parte causati dai problemi culturali di quelle passate che anche essi in parte permangono,io continuo a pensare serva un repulisti cosa che per fortuna sta arrivando visti i trend migratori attuali.

[Aldin]

Originariamente inviato da Fil9998

MORTO UN BERLUSCONI, SE NE FA UN'ALTRO

semplice



gli italiani VOGLIONO non pensare, non prendersi responsabilità, non cambiare, gli italiano vogliono fare i furbetti di quartierino, accettano quindi i furboni la mafia e quanto ne segue, palese, semplice...
chiedete a qualsiasi europeo non italiano e scoprirete che questo pensano in media di noi...
e imho hanno ragione.

*

Triste realtà. B. non è altro che un fantoccio nelle mani della mafia. Il PDL troverà sicuramente un altro leader carismatico che prederà il suo posto. Magari fosse solo lui il problema. L'unica speranza è pensare ad un'opposizione sana che approfitti della situazione per imporsi. Se speriamo di consapevolizzare il popolo italiano siamo spacciati.

[zesto]

Originariamente inviato da giannola

questo invece non lo credo...è più un fatto culturale...ereditato proprio dal berlusconismo...magari anche dal fascismo...non è un leader che può e deve inculcarci dei valori...ma la società stessa deve esprimere dei politici che sono il frutto di quei valori condivisi.

Ribadisco, mi spiace molto, ma temo sia così. Cioè vorrei che fosse come dici tu, ma allo stato attuale non mi pare possibile. Il nostro paese è culturalmente a pezzi e se è normale che calciatori e veline (per fare un esempio banale banale) siano dei modelli per i giovani quando l'edonismo che rappresentano diventa l'aspirazione assoluta della stragrande maggioranza della popolazione non si può pretendere che dall'oggi al domani esprimano leader che rappresentino valori di segno divero. Per questo dico ci vorrebbe una mente illuminata, un "padre dalla patria" (non un dittatore) che sappia di nuovo inculcarci i valori della solidarietà, della legalita, dell'onestà (anche quella spicciola, di tutti i giorni), del valore del lavoro vero contro coloro che si arricchiscono rivoltando numeri sulle carte. Basta finanza "creativa", basta politica "creativa" fatta di slogan e propaganda. Ci vuole austerità, serietà (non necessariamente seriosità), spirito di sacrificio da parte di tutti.

condivido grosso modo le altre proposte, ma qui mi sento di fare un appunto....io non chiderei l'università a priori...ma frammenterei i gradi di preparazione universitaria...ad esempio uno che per arrivare alla laurea deve sostenere 29 esami rischia di essere un semplice diplomato anche avendone sostenuti 28 e non potendo continuare oltre....

Secondo me già la frammentazione dell'attuale riforma (c.d. 3+2) ha fatto più danni che altro. Se poi vogliamo parlare del valore legale del titolo di laurea possiamo parlarne, ma è un altro dei circoli viziosi difficile da spezzare. E' inutile togliergli valore se poi chi assume continua a non guardare quello che sai fare ma (solo) i pezzi di carta nel curriculum...

[Ja]{|e]

Originariamente inviato da Fil9998

MORTO UN BERLUSCONI, SE NE FA UN'ALTRO

semplice



gli italiani VOGLIONO non pensare, non prendersi responsabilità, non cambiare, gli italiano vogliono fare i furbetti di quartierino, accettano quindi i furboni la mafia e quanto ne segue, palese, semplice...
chiedete a qualsiasi europeo non italiano e scoprirete che questo pensano in media di noi...
e imho hanno ragione.

Originariamente inviato da alarico75

Alfano e' in politica da troppo poco a livello nazionale.

Originariamente inviato da Aldin

*

Triste realtà. B. non è altro che un fantoccio nelle mani della mafia. Il PDL troverà sicuramente un altro leader carismatico che prederà il suo posto. Magari fosse solo lui il problema. L'unica speranza è pensare ad un'opposizione sana che approfitti della situazione per imporsi. Se speriamo di consapevolizzare il popolo italiano siamo spacciati.

Allora come ho già detto Al Fano è perfetto

[GaussField]

La prima riforma seria del dopo ilvio e' cancellare tutte le leggine idiote che sono state
approvate per far piacere agli amici degli amici.
fino a quando andranno avanti queste leggi intolleranti e ottuse ?

http://www.primapress.it/news/118/AR...009-07-15.html
"Il pacchetto sicurezza approvato lo scorso 1 luglio vieta agli stranieri irregolari di sposarsi in Italia."

http://it.wikipedia.org/wiki/Leggi_razziali_fasciste

mancano i campi di sterminio.

[das]

Originariamente inviato da Fil9998

MORTO UN BERLUSCONI, SE NE FA UN'ALTRO

semplice



gli italiani VOGLIONO non pensare, non prendersi responsabilità, non cambiare, gli italiano vogliono fare i furbetti di quartierino, accettano quindi i furboni la mafia e quanto ne segue, palese, semplice...
chiedete a qualsiasi europeo non italiano e scoprirete che questo pensano in media di noi...
e imho hanno ragione.

A dir la verità gli stranieri che ho conosciuto io hanno hanno sempre espresso stima verso l'italianità. Magari sono stato fortunato.

Solo per fare qualche esempio:
- il tedesco che dice che quì la gente parla mentre da loro sono poco comunicativi.

- La spagnola che era disposta a vivere a Milano portando le pizze piuttosto che fare l'avvocato a casa sua. (anche se alla fine c'è ritornata)

- il georgiano contentissimo di conoscermi 'perchè sono italiano'

- la turca che mi dice :'I like italian boys'

Gli unici casi di battutine (comunque rari) li ho notati da parte di spagnoli e francesi.

In generale per la mia esperienza dire di essere italiano è un buon biglietto da visita.

[Wee-Max]

Originariamente inviato da das

A dir la verità gli stranieri che ho conosciuto io hanno hanno sempre espresso stima verso l'italianità. Magari sono stato fortunato.

Solo per fare qualche esempio:
- il tedesco che dice che quì la gente parla mentre da loro sono poco comunicativi.

- La spagnola che era disposta a vivere a Milano portando le pizze piuttosto che fare l'avvocato a casa sua. (anche se alla fine c'è ritornata)

- il georgiano contentissimo di conoscermi 'perchè sono italiano'

- la turca che mi dice :'I like italian boys'

Gli unici casi di battutine (comunque rari) li ho notati da parte di spagnoli e francesi.

In generale per la mia esperienza dire di essere italiano è un buon biglietto da visita.

sotto questo profilo hai ragione, ma perchè questa gente valuta la persona, non la società italiana in generale, io ho conosciuto gente in inghilterra che quando siamo entrati nel discorso "politico" me ne hanno dette di tutti i colori su Berlusconi e i politici italiani in generale...all'estero se ne parla eccome, il fatto è che (a differenza di alcuni di noi ) la gente sà scindere la persona dal credo politico.

[giannola]

Originariamente inviato da zesto

Ribadisco, mi spiace molto, ma temo sia così. Cioè vorrei che fosse come dici tu, ma allo stato attuale non mi pare possibile. Il nostro paese è culturalmente a pezzi e se è normale che calciatori e veline (per fare un esempio banale banale) siano dei modelli per i giovani quando l'edonismo che rappresentano diventa l'aspirazione assoluta della stragrande maggioranza della popolazione non si può pretendere che dall'oggi al domani esprimano leader che rappresentino valori di segno divero. Per questo dico ci vorrebbe una mente illuminata, un "padre dalla patria" (non un dittatore) che sappia di nuovo inculcarci i valori della solidarietà, della legalita, dell'onestà (anche quella spicciola, di tutti i giorni), del valore del lavoro vero contro coloro che si arricchiscono rivoltando numeri sulle carte. Basta finanza "creativa", basta politica "creativa" fatta di slogan e propaganda. Ci vuole austerità, serietà (non necessariamente seriosità), spirito di sacrificio da parte di tutti.

da questo circolo vizioso allora ne se ne esce...perchè i politici sono l'espressione della cultura...un leader condottiero/capo carismatico potrebbe governare gli italiani solo attraverso una dittatura....un personaggio del genere viceversa non verrebbe mai eletto con la cultura attuale e non riuscirebbe a farsi strada, verrebbe osteggiato e deriso da chi non lo comprende....ossia dai molti.

Originariamente inviato da zesto

Secondo me già la frammentazione dell'attuale riforma (c.d. 3+2) ha fatto più danni che altro. Se poi vogliamo parlare del valore legale del titolo di laurea possiamo parlarne, ma è un altro dei circoli viziosi difficile da spezzare. E' inutile togliergli valore se poi chi assume continua a non guardare quello che sai fare ma (solo) i pezzi di carta nel curriculum...

ed è giusto spezzarlo questo circolo...in primis perchè è impensabile non dare degli attestati intermedi tra una laurea ottenuta con 29 materie e il diploma...da questo punto di vista si aprirebbero occasioni nuove per il mercato del lavoro...ci sarebbero persone che hanno conoscenze più qualificate del diplomato ma che non sono laureate e che quindi avrebbero richieste economiche appena un pò superiori ai primi.

Inoltre si sistemerebbe la parte degli studi per raggiungere la laurea obbligando anche a corsi di laboratorio e sperimentazione.

Ad esempio nel mio campo non è capitato mai di fare qualche esperimento pratico....così uno si laurea solo con le nozioni.


Altro aspetto di cui s'è parlato poco è la ricerca scientifica....settore che può contribuire in modo determinante a creare anche nuovi settori della produzione e quindi nuovi posti di lavoro.

[Raven]

Originariamente inviato da giannola

cambiare volto all'italia per renderla simile alle società europee più efficienti, oneste e avanzate e con uno stato più solidale e vicino ai cittadini....

.... oddio!!!.... .... grazie!.... mi hai risollevato la giornata.... questi ossimori mi fanno sganasciare!

[giannola]

Originariamente inviato da Raven

.... oddio!!!.... .... grazie!.... mi hai risollevato la giornata.... questi ossimori mi fanno sganasciare!

se i primi a non crederci sono gli stessi cittadini inutile poi che si lamentino di come vanno le cose

[zesto]

@giannola

"da questo circolo vizioso allora non se ne esce...perchè i politici sono l'espressione della cultura..."

già...


sul valore del titolo di laurea:

ed è giusto spezzarlo questo circolo

si, ma come? E' la mentalità imprenditoriale che deve cambiare. Qui invece si licenzia la gente e si aprono fabbriche in Cina e Vietnam e poi ci si lamenta che i licenziati non comprano (tanto per fare un esempio della mentalità). Dare valore anche a tot numero di esami significa accettare il valore legale della laurea. Da un lato sono d'accordo che la laurea abbia un qualche valore, dall'altra vorrei essere giudicato prevalentemente per quello che so (che può essere più o meno di un'altra persona con titolo equivalente).

Ricerca scientifica. Ne ho accennato nel "capitolo" università e in quello sull'energia. Siamo una grandissima fucina di cervelli da esportazione. Peccato che quando c'è da tagliare ricerca e istruzione sono sempre in prima linea. Le aziende ti fanno fare stages ma, spesso, gratis. Finito il periodo di mandano a casa perchè tanto c'è subito un nuovo stagista pronto a subentrare. La ricerca pubblica è fortemente lottizzata e portata avanti dalla buona volontà dei ricercatori che, quando si scocciano di essere sottopagati, vanno via in silenzio e se se ne parla è questione di un giorno e poi nulla. Tipo:

http://www.corriere.it/cronache/09_l...4f02aabc.shtml

o, più in generale:

http://www.unita.it/index.php?sectio...dNotizia=73073

http://www.corriere.it/cronache/09_g...4f02aabc.shtml


La miopia politica su questo argomento si farà sentire, e la pagheremo cara...

[Raven]

Originariamente inviato da giannola

se i primi a non crederci sono gli stessi cittadini inutile poi che si lamentino di come vanno le cose

edit vah... sì hai ragione, ma son fatto così...

[giannola]

Originariamente inviato da zesto

@giannola



già...





si, ma come? E' la mentalità imprenditoriale che deve cambiare.

guarda ti racconto un fatto che mi è successo proprio pochi giorni fa...sono andato in un posto (non racconto dove e chi per motivi di privacy)...e il titolare che conosco da quando ero bambino mi diceva che ha assuno un manutentore ad una cifra che qui da noi a momenti ci pagano gli ingegneri all'aeroporto di palermo....poi ha visto che il neoassunto faceva il lavoro con diligenza e non solo il minimo indispensabile e ha deciso dopo soli 2 mesi di dargli un aumento.

Gli ho fatto i complimenti dicendogli che se anche solo il 50% degli imprenditori siciliani fossero come lui la sicilia sarebbe un posto meraviglioso....davvero non pensavo che ce ne fosse uno così in sicilia.

Cambiare secondo me si può, uno alla volta...ma bisogna spronare a farlo....creare le condizioni....la cultura.

[giannola]

Originariamente inviato da Raven

Davvero tu credi che in italia (a prescindere da dx o sx) le cose potranno mai cambiare?!

se leggi l'esempio postato capirai che è possibile....dimenticavo la ditta ha oltre 50 dipendenti...quindi non parliamo di un ufficetto.

[scorpionkkk]

sono d'accordo con chi desidera la terapia d'urto.

Un evoluzione normale richiederebbe 200 anni vista la situazione attuale.

[dantes76]

Originariamente inviato da giannola

E' qualcosa che ripeto spesso...adesso ho deciso di aprirci un 3d...

Ipotesi: supponiamo che Berlusconi sia in qualche modo trapassato dalla vita politica (morto, arrestato, annoiato, ecc) e chi doveva festeggiare ha festeggiato e chi doveva piangere ha pianto...

I riflettori si sono spenti dunque...e si vuole guardare avanti.

Adesso vorrei sapere da voi quali possono essere le 5-6 proposte argomentate (ma anche 10 se volete) per cambiare volto all'italia per renderla simile alle società europee più efficienti, oneste e avanzate e con uno stato più solidale e vicino ai cittadini....

caos

[MadJackal]

Originariamente inviato da giannola

guarda ti racconto un fatto che mi è successo proprio pochi giorni fa...sono andato in un posto (non racconto dove e chi per motivi di privacy)...e il titolare che conosco da quando ero bambino mi diceva che ha assuno un manutentore ad una cifra che qui da noi a momenti ci pagano gli ingegneri all'aeroporto di palermo....poi ha visto che il neoassunto faceva il lavoro con diligenza e non solo il minimo indispensabile e ha deciso dopo soli 2 mesi di dargli un aumento.

Gli ho fatto i complimenti dicendogli che se anche solo il 50% degli imprenditori siciliani fossero come lui la sicilia sarebbe un posto meraviglioso....davvero non pensavo che ce ne fosse uno così in sicilia.

Cambiare secondo me si può, uno alla volta...ma bisogna spronare a farlo....creare le condizioni....la cultura.

Hai fatto bene
E concordo sull'ultima parte del tuo intervento. Si può, ma bisogna spronare a farlo. Punire certi imprenditori che non sono proprio come quello di cui parli ma tutto il contrario, costringere chi evade a pagare TUTTO ciò che ha evaso, ridurre la burocrazia, piantarla di considerare i dipendenti statali come una riserva di voti in particolare al Sud. E probabilmente tante altre cose che ora non mi vengono in mente.
Altrimenti non ne usciamo più davvero.

[zerothehero]

Originariamente inviato da _Magellano_

Il fatto è che questo paese non è a compartimenti stagni,faccio un esempio di causa effetto.
Perchè un paese funzioni bisogna che la gente paghi le tasse,se qualcuno ha la certezza che quelle tasse sono sproporzionate nei suoi confronti,teme che vengano adoperate per arricchire funzionari e politici o peggio finanziare qualche mafia legata allo stato,questo le tasse potendo non le paga.
Questo fattore già di per sè è fortemente destabilizzante perchè è proprio dell'economia che traggono linfa i servizi dalla sanità ai trasporti ecc.

Se ti chiedono di pagare le tasse per la sanità e l'ospedale dove vai non ha finaziamenti da quelle tasse nonostante gli aumenti ma anzi vanno a sanare debiti di altre amministrazioni corrotte sulle quali non hai potere,giustamente ti roderebbe no?
Sono tante piccole cose come queste,anche il tarallucci e vino con il quale si affrontano i problemi fa diventare la gente sempre piu sfiduciata e menefreghista e questa è una direzione tutta nostra.
E' un problema culturale,dove anche un uomo volesse rigare dritto si renderebbe conto di essere l'unico a rimetterci e per forza di cose dovrebbe unirsi agli altri menefreghisti.
Abbiamo i problemi di quest'epoca in parte causati dai problemi culturali di quelle passate che anche essi in parte permangono,io continuo a pensare serva un repulisti cosa che per fortuna sta arrivando visti i trend migratori attuali.

il paese mantiene ancora delle forze vitali in campo economico, politico e sociale.... che si sfruttino quelle.
Poi chiaramente occorrono dei partiti che abbiano la volontà (e la forza) di riformarlo, sto paese.

[giannola]

Originariamente inviato da _Magellano_

E' un problema culturale,dove anche un uomo volesse rigare dritto si renderebbe conto di essere l'unico a rimetterci e per forza di cose dovrebbe unirsi agli altri menefreghisti.

mi era sfuggito...in parte ti do ragione, in parte no.

Tanto per fare un esempio inerente all'educazione stradale che nemmeno le FdO a palermo dimostrano di avere...anche se sono una mosca bianca mi sforzo sempre di rispettare le indicazioni stradali e i limiti di velocità cercando di guardare il meno possibile quello che non fa il prossimo.

Un pò come l'imprenditore di cui sopra che non si adegua agli standard siciliani.

A mio avviso bisogna impegnarsi a inculcare questo atteggiamento.

Originariamente inviato da dantes76

caos

è una prospettiva, a cui ho pensato, e che mi preoccupa non poco.

Originariamente inviato da MadJackal

Hai fatto bene
E concordo sull'ultima parte del tuo intervento. Si può, ma bisogna spronare a farlo. Punire certi imprenditori che non sono proprio come quello di cui parli ma tutto il contrario, costringere chi evade a pagare TUTTO ciò che ha evaso, ridurre la burocrazia, piantarla di considerare i dipendenti statali come una riserva di voti in particolare al Sud. E probabilmente tante altre cose che ora non mi vengono in mente.
Altrimenti non ne usciamo più davvero.

condivido.

Originariamente inviato da zerothehero

Poi chiaramente occorrono dei partiti che abbiano la volontà (e la forza) di riformarlo, sto paese.

prima che i partiti occorrono le persone.

[zesto]

Beh, allora per fare un altro esempio positivo:

http://www.repubblica.it/2007/10/sez...e-operaio.html


Il problema è che sono mosche bianche. Siamo una società piuttosto marcia, diciamocelo. E se la politica ha le sue colpe, siamo noi che la alimentiamo nelle sue espressioni peggiori e che alimentiamo il sistema clientelare. Impariamo a non chiedere "aiutini" ma a pretendere trasparenza e ugauaglianza di trattamento. E' tutto uno schifo, lo so. Dove ti giri ti giri ci vogliono sempre le mutande di ferro. Ma senza fare gli eroi, nessuno chiede questo, ognuno può fare ogni giorno un piccolo gesto per migliorasi e per migliorarci come comunità...

...e se vinco al superenalotto mutande di ferro per tutti...