Università: piu' fondi alle migliori

[Wee-Max]

Originariamente inviato da balint

Il 7% del Fondo di finanziamento ordinario, cioè 525 milioni di euro, è stato assegnato in base alla qualità della ricerca e della didattica degli atenei. In particolare i due terzi di questo fondo sono stati assegnati in base alla qualità della ricerca, un terzo in base alla qualità della didattica.

che non so cosa voglia dire

penso che la qualità venga misurata dal numero di pubblicazioni che vengono fatte...ma la mia è una ipotesi eh...

[gabi.2437]

Originariamente inviato da Wee-Max

penso che la qualità venga misurata dal numero di pubblicazioni che vengono fatte...ma la mia è una ipotesi eh...

Quindi, più si è meglio è?

E ovviamente le pubblicazioni sono uguali se una è quella che fa vincere il nobel e l'altra è quella che boh, conta poco e niente

[T3d]

Originariamente inviato da gabi.2437

Quindi, più si è meglio è?

E ovviamente le pubblicazioni sono uguali se una è quella che fa vincere il nobel e l'altra è quella che boh, conta poco e niente

no, non è la quantità. è il famoso meccanismo del peer review... più la tua ricerca viene citata da altre pubblicazioni, più la tua ricerca è stata di qualità. questo è IL parametro utilizzato in tutte le università del mondo...

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da T3d

ragazzi, le valutazioni prendetele per buone perchè sono stati utilizzati parametri internazionali.

http://www.corriere.it/cronache/09_l...4f02aabc.shtml
http://www.corriere.it/cronache/09_l...4f02aabc.shtml

comunque, se posso fare una critica è che dovevano osare di più. sarà inevitabile un progressivo aumento della quota di finanziamento stanziato per merito negli anni a venire.

non produci didattica e ricerca di qualità? bene, ti accontenti delle briciole. altrimenti cambi governance.

ma che stai dicendo..è proprio l'esatto contrario. Quando nelle leggi sono presenti delle aliquote è per darti la "possibilità di..".
Se avessero destinato il 100% le Università non avrebbero potuto fare nulla per adeguarsi ai parametri di giudizio e modificare di conseguenza l'offerta sia scientifica che didattica e avrebbero dovuto chiudere generando il caos totale sia geograficamente che numericamente (immagina la chiusura de "La Sapienza") creando un effetto domino (tutti gli studenti si trasferiscono nell'università X, che è piccola e non ha la struttura per recepire questa massa, i parametri si modificano e l'università perde i fondi e cosi via).
Più giusto offrire da una parte la capacità di adattarsi alle università e dall'altra la capacità al Ministero di dominare la situazione.

Parlare di meritocrazia è bello ma anche mio cugino è capace ad essere virtuoso gestendo l'Università di Pizza e Fichi con 10 studenti che pagano 8000 euro al mese. Meno facile gestire mastodonti universitari come La Sapienza che sicuramente butta i soldi ma che ha anche punti di forza annegati dentro questo giudsizio negativo tout court.

Diciamo che la situazione attuale mi sembra un punto di partenza per un cambiamento, ma è l'INIZIO dell'analisi della questione, noin la conclusione finale nè tantomeno la soluzione definitiva.

[hakermatik]

Originariamente inviato da Killer Application

...

p.s. firenze e siena sono quasi in chiusura a causa del deficit di bilancio, curioso vedere come si risolverà la situazione.

Però c'è anche da dire che Firenze e Siena di ricerca ne fanno, e non di cattiva qualità.

[T3d]

Originariamente inviato da scorpionkkk

ma che stai dicendo..è proprio l'esatto contrario. Quando nelle leggi sono presenti delle aliquote è per darti la "possibilità di..".
Se avessero destinato il 100% le Università non avrebbero potuto fare nulla per adeguarsi ai parametri di giudizio e modificare di conseguenza l'offerta sia scientifica che didattica e avrebbero dovuto chiudere generando il caos totale sia geograficamente che numericamente (immagina la chiusura de "La Sapienza") creando un effetto domino (tutti gli studenti si trasferiscono nell'università X, che è piccola e non ha la struttura per recepire questa massa, i parametri si modificano e l'università perde i fondi e cosi via).
Più giusto offrire da una parte la capacità di adattarsi alle università e dall'altra la capacità al Ministero di dominare la situazione.

Parlare di meritocrazia è bello ma anche mio cugino è capace ad essere virtuoso gestendo l'Università di Pizza e Fichi con 10 studenti che pagano 8000 euro al mese. Meno facile gestire mastodonti universitari come La Sapienza che sicuramente butta i soldi ma che ha anche punti di forza annegati dentro questo giudsizio negativo tout court.

Diciamo che la situazione attuale mi sembra un punto di partenza per un cambiamento, ma è l'INIZIO dell'analisi della questione, noin la conclusione finale nè tantomeno la soluzione definitiva.

scusami, sarà che mi sono alzato presto e non sono lucido. Dov'è che avrei detto il contrario di quello che stai affermando?

[scorpionkkk]

Leggo iinoltre cose turche nei parametri di valutazione:

1) valutazione anche con riferimento ai livelli d’apprendimento degli studenti e del loro inserimento nel mondo del lavoro. Signori parliamone,una università che si installa in un tessuto aziendale derelitto viene penalizzata perchè i suoi studenti non vengono inseriti nel tessuto lavorativo negli stessi tempi e nelle stesse modalità di chi si laurea al Politecnico di Milano? Neanche sotto febbre da fieno questa cosa ha senso.

2)L’acquisizione di finanziamenti esterni, l’attivazione di rapporti di collaborazione e lo scambio di ricercatori con soggetti pubblici e privati idem come sopra..quali e quante aziende sono pronte a collaborare con l'università a Palermo e quali e quante aziende sono disposte a collaborare con l'università a Milano.

Inoltre non c'era bisogno certo di creare una nuova Agenzia, la valutazione poteva benissimo essere effttuata da organismi internazionali anzichè distogliere risorse per la fantomatica redazione di uno "stato annuale dell'università e della ricerca in Italia" e generiche valutazioni sull'università e sulla ricerca. Il fatto che sia un'Agenzia non la sottrae dal controllo politico (cosi come l'Agenzia delle Entrate le cui azioni sono contrastate o coadiuvate a seconda del vento politico) quindi di che stiamo parlando? Sale il carroccio e i parametri favoriscono le Unioversità di Milano, sale, chessò, la Lega del Sud e Palermo becca fior di quattrini?

Mi sembra che si stia andando verso un rilascio della zavorra. Se hai avuto culo e sei circondato da aziende e becchi i soldi dai privati ok. Se invece sei nato sfigato ed intorno non hai nessuno ti valuto male. Solo che la zavorra sta tutta al sud.

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da T3d

scusami, sarà che mi sono alzato presto e non sono lucido. Dov'è che avrei detto il contrario di quello che stai affermando?

Allora: tu hai auspicato che il finanziamento potesse essere destinato con queste modalità al 100% (mentre ora è solo al 7% del fondo che tra l'altro è microbico visto che è composto da 525 mln, quindi si parla di microbriciole).
Io, di contro, non sono d'accordo e penso che va bene un aliquota per iniziare senza espanderla, spingendo all'adeguamento e non alla chiusura.

[T3d]

Originariamente inviato da scorpionkkk

Allora: tu hai auspicato che il finanziamento potesse essere destinato con queste modalità al 100% (mentre ora è solo al 7% del fondo che tra l'altro è microbico visto che è composto da 525 mln, quindi si parla di microbriciole).
Io, di contro, non sono d'accordo e penso che va bene un aliquota per iniziare senza espanderla, spingendo all'adeguamento e non alla chiusura.

mai detto una cosa del genere, perchè sarebbe la morte delle università esistenti. ho detto aumentare la quota, non portarla al 100%

comunque, se posso fare una critica è che dovevano osare di più. sarà inevitabile un progressivo aumento della quota di finanziamento stanziato per merito negli anni a venire.
non produci didattica e ricerca di qualità? bene, ti accontenti delle briciole. altrimenti cambi governance.

in più ho scritto che se cambi comportamento i finanziamenti tornerebbero... è una responsabilizzazione dei dirigenti universitari.

[ale85xp]

Originariamente inviato da dibe

udine così in alto?

l'insegnamento in alcune facoltà sarà sicuramente di livello, ma per certe cose..... mammamia....

cmq ultimamente stan pestando forte con le tasse, se per virtuosi intendono la capacità di spremere gli studenti, sicuramente è giustificato il posto in classifica...

dimentichi che udine è foraggiata quasi a fondo perduto dalla regione e dall'europa... s epoi penso alla scuola superiore....

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da T3d

mai detto una cosa del genere, perchè sarebbe la morte delle università esistenti. ho detto aumentare la quota, non portarla al 100%

io avevo inteso che l'aumento della quota progressivo avrebbe portato alla concorrenza completa del 100%. Tutto qui.

In ogni caso è evidente la mancanza di altri parametri.
Parlando di Roma, la presenza tra le università "virtuose" di quella del Foro Italico è tra le cose più ridicole che io abbia mai visto in vita mia. Con Tor Vergata semi-virtuosa a causa probabilmente della sua gioventù e della sua dimensione ridotta.

La classifiica in realtà sembra una suddivisione quadridimensionale dove il caso peggiore è rappresentato da UNI GRANDE del SUD ed il caso migliore è rappresentato da UNI PICCOLA del NORD con valori ampiamente distaccati. I casi intermedi, come previsto, si trovano intorno alla soglia con valori poco distanti. Una polarizzazione del genere significa aver valutato "a cavolo" per ovvi motivi che verrebbero evidenziati dai risultati della peer review che probabilmente non sono cosi sfacciatamente polatizzati (visto che anche al Sud ci sono centri di ricerca di eccellenza in alcune materie).

In ogni caso l'aliquota del 7% è adatta a spingere i comportamenti. Certo, se il fondo, anzichè essere di 500 mln fosse di 5 mld si parlerebbe di qualcosa di decente.

[Wee-Max]

Originariamente inviato da T3d

no, non è la quantità. è il famoso meccanismo del peer review... più la tua ricerca viene citata da altre pubblicazioni, più la tua ricerca è stata di qualità. questo è IL parametro utilizzato in tutte le università del mondo...

ah, ecco!! ci ero andato vicino dai

[zesto]

"per il 20% delle Università che tengono corsi con i propri insegnanti di ruolo e che limitano il ricorso a contratti e docenti esterni. In questo modo si vuole limitare la pratica non virtuosa della proliferarazione di corsi ed insegnamenti non necessari e affidati a personale non di ruolo"

Peccato che la replicazione delle cattedre avvenga soprattutto con docenti di ruolo. Se è vero che chiamate esterne possono favorire l'ingresso nelle università di personaggi che non ne avrebbero titolo, sono anche un incentivo alla sprovincializzazione e danno occasione di chiamare, anche solo per periodi brevi, personalità di rilievo. E' anche molto diffusa la pratica dell'attribuzione delle cattedre a parametro zero, cioè chi insegna non viene retribuito. Da un lato questo incide sulla qualità dell'insegnamento, dall'altra favorisce solo chi risiede non lontano dall'università e che abbia la possibilità di vivere anche senza stipendio (queste due figure si riassumono spesso nei figli dei docenti). Quindi provincialismo e, spesso, basso livello d'insegnamento. Mi pare che il criterio sia stato stabilito pensando a delle situazioni specifiche e, quindi, mal si adatta al complesso mondo universitario italiano.

Ora, il cancro dell'università sono i baroni. Preferiranno radere al suolo le sedi piuttosto che schiodarsi. La riforma è stata fatta, secondo me, guardando molto più ad un sistema simil-ideale che alla realtà concreta. Il ministro (o chi per lei) ha peccato di superficialità. Se agli studenti aumentano le tasse dentro le università importa a pochi. Facciamo un pò di "revisione" dei docenti a ruolo e vediamo quanti, giudicati non da amici o conoscenti, riuscirebbero a tenere la cattedra. Quanti pubblicano facendo sfacciatamente copia e incolla alla faccia dei ricercatori seri che vivono facendo altro...

[SuperMario=ITA=]

Originariamente inviato da scorpionkkk

La classifiica in realtà sembra una suddivisione quadridimensionale dove il caso peggiore è rappresentato da UNI GRANDE del SUD ed il caso migliore è rappresentato da UNI PICCOLA del NORD con valori ampiamente distaccati. I casi intermedi, come previsto, si trovano intorno alla soglia con valori poco distanti. Una polarizzazione del genere significa aver valutato "a cavolo" per ovvi motivi che verrebbero evidenziati dai risultati della peer review che probabilmente non sono cosi sfacciatamente polatizzati (visto che anche al Sud ci sono centri di ricerca di eccellenza in alcune materie).

Politecnici università piccole eh?

si...valutazione a cavolo...stranamente le valutazioni al Poli di Milano sono state fatte da agenti NON italiani, per volere del Poli stesso, per avere un quadro assolutamente obiettivo.

Originariamente inviato da scorpionkkk

Leggo iinoltre cose turche nei parametri di valutazione:

1) valutazione anche con riferimento ai livelli d’apprendimento degli studenti e del loro inserimento nel mondo del lavoro. Signori parliamone,una università che si installa in un tessuto aziendale derelitto viene penalizzata perchè i suoi studenti non vengono inseriti nel tessuto lavorativo negli stessi tempi e nelle stesse modalità di chi si laurea al Politecnico di Milano? Neanche sotto febbre da fieno questa cosa ha senso.

2)L’acquisizione di finanziamenti esterni, l’attivazione di rapporti di collaborazione e lo scambio di ricercatori con soggetti pubblici e privati idem come sopra..quali e quante aziende sono pronte a collaborare con l'università a Palermo e quali e quante aziende sono disposte a collaborare con l'università a Milano.

3)Mi sembra che si stia andando verso un rilascio della zavorra. Se hai avuto culo e sei circondato da aziende e becchi i soldi dai privati ok. Se invece sei nato sfigato ed intorno non hai nessuno ti valuto male. Solo che la zavorra sta tutta al sud.

1) le aziende non devono mica essere solo quelle della zona eh...a milano mica il poli ti offre la voro solo a milano...anzi...idem come al sud, basta sbattersi un po...

2)forse perchè le aziende si basano sulla qualità? finchè l'uni di palermo farà pena, i finanziamenti uno ce li mette dove gli ritornano in brevetti e ricerche.

3) ovviamente Trento centro del polo industriale italiano

[FagioloOne]

- per il 40% della quantità degli studenti che si iscrivono al secondo avendo fatto almeno i 2/3 degli esami del primo anno. Questo per premiare le Università che curano la didattica e in generale gli atenei che limitano la dispersione;

Non sono molto d'accordo con questo punto. Tipo l'università più difficile riceve un punteggio bassissimo, ma tenendo un insegnamento disgnitoso. Oppure si fa un test d'ammissione difficilissimo per aver la sicurezza di avere solamente studenti capaci.
(uno schifo in tutti due i casi).

Trento, situata in una regione a Stato Speciale ha una enormità di finanziamenti.

[gibi87]

Trieste dov'è?!?

[blamecanada]

Secondo me il problema non è punire gli atenei (ossia, in ultima analisi, gli studenti), ma punire i responsabili della cattiva gestione.

Se un'amministrazione fa schifo che colpa ne hanno gli studenti?

Gli studenti possono avere tante colpe, ma questa proprio no!

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da SuperMario=ITA=

Politecnici università piccole eh?

beh, sicuramente minori in numero delle Università di Roma e sicuramente maggiori in numero rispetto a Trento che li stacca di un buon 5% a dimostrazione dell'assunto.

si...valutazione a cavolo...stranamente le valutazioni al Poli di Milano sono state fatte da agenti NON italiani, per volere del Poli stesso, per avere un quadro assolutamente obiettivo.

Ha fatto bene il Politecnico a farsi valutare da agenti stranieri. Il punto è che la valutazione attuale è stata fatta dalla neonata Agenzia fusione dei due precedenti organi di valutazione. A questo punto tanto valeva lasciare che tutte le università si facessero valutare da agenti stranieri.

1) le aziende non devono mica essere solo quelle della zona eh...a milano mica il poli ti offre la voro solo a milano...anzi...idem come al sud, basta sbattersi un po...

Non è che qui stiamo procedendo per deduzione. Per ovvie ragioni di collaborazione le aziende si rivolgono alle Università del territorio anche perchè in molti caso sono aziende del territorio o addirittura spin off ad alta tecnologia che crescono in quel tessuto. Certo, poi trovi l'università di Cosenza che collabora(va) con la Pirelli, ma è un microbrufolo rispetto al contrario.

2)forse perchè le aziende si basano sulla qualità? finchè l'uni di palermo farà pena, i finanziamenti uno ce li mette dove gli ritornano in brevetti e ricerche.

La qualità è uno dei parametri. Il primo sono i costi ed il secondo è il mercato. Se sono un'azienda me ne frega assai se con l'Università di Roma faccio un prodotto migliore. La cosa che mi interessa è contenere i costi scegliendo una università a forte specializzazione che sia introdotta nel mercato locale e faccia da nodo comune anche ad altre aziende produttrici inserite nel meccanismo produttivo. Risparmio sull' R&D, risparmio sul network commerciale e sul network di produzione anzichè ficcarmi nel deserto del sahara dove l'università Y mi fa il mega prodotto ma poi devo vedermela da solo.

3) ovviamente Trento centro del polo industriale italiano

Più circondata da aziende sicuramente rispetto all'Università del cocuzzolo dell'Etna.

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da blamecanada

Secondo me il problema non è punire gli atenei (ossia, in ultima analisi, gli studenti), ma punire i responsabili della cattiva gestione.

Se un'amministrazione fa schifo che colpa ne hanno gli studenti?

Gli studenti possono avere tante colpe, ma questa proprio no!

* tra l'altro..

[zesto]

Originariamente inviato da blamecanada

Secondo me il problema non è punire gli atenei (ossia, in ultima analisi, gli studenti), ma punire i responsabili della cattiva gestione.

Se un'amministrazione fa schifo che colpa ne hanno gli studenti?

Gli studenti possono avere tante colpe, ma questa proprio no!

Quoto in pieno. Visto però che ormai la riforma è fatta secondo me le università colpite dal taglio dei fondi dovrebbero andare anzitutto decurtare gli stipendi dei docenti delle facoltà più indietro, fatti salvi gli sprechi che andrebbero sanati comunque. Il problema è che queste decisoni le prendono proprio coloro che dovrebbero essere puniti, quindi si va adagire sull'unica altra fonte di entrate: le tasse.