[3d uniti] Beppe grillo si candida a segretario del PD

[MesserWolf]

Originariamente inviato da zerothehero

Anche se ci sono dei problemini sul litio

http://petrolio.blogosfere.it/2007/0...del-litio.html


E in bolivia c'è un marxista con idee economiche sballate.

Anche qui..mi sa che ci vorranno dei sostituti del litio.
Ingenieri, fisici..a lavurà..

Sostituti per tutto insomma .... Resta da vedere se esistono e sono strade percorribili . La realtà è che siamo già troppi per il tenore di vita che vogliamo ... Miracoli la scienza non ne fa

[zerothehero]

Originariamente inviato da MesserWolf

Sostituti per tutto insomma .... Resta da vedere se esistono e sono strade percorribili . La realtà è che siamo già troppi per il tenore di vita che vogliamo ... Miracoli la scienza non ne fa

Se nel corso degli ultimi 2 secoli non ci fossero stati dei sostituti e se non ci fossero state delle innovazioni tecnologiche a quest'ora saremmo tutti tendenzialmente immersi per benino nella merda (x via delle teorie Malthusiane e neo-malthusiane)
Io son fiducioso.
In un mondo in cui le risorse sono scarse, l'unico modo per migliore il tenore di vita della popolazione non è tanto quello del risparmio energetico o della rinuncia al consumo (figurarsi, l'umanità del 2100 consumerà molta più elettricità rispetto ad oggi), ma l'innovazione tecnologica e di processo.

[ConteZero]

Originariamente inviato da zerothehero

a naso dubito fortemente che il peso maggiore di una batteria rispetto ad un pieno di idrogeno implichi necessariamente che l'idrogeno sia migliore.


Confronto:
http://mondoelettrico.blogspot.com/2...-idrogeno.html

A naso non mi pare che dica minchiate.

No, ma parla dell'energia necessaria per ottenere una certa potenza, poi c'è da vedere il veicolo di che potenza ha bisogno per muoversi.

Manca sempre l'ultimo pezzo.

[T3d]

Originariamente inviato da ConteZero

... poi c'è da vedere il veicolo di che potenza ha bisogno per muoversi.

Manca sempre l'ultimo pezzo.

secondo te, un veicolo elettrico pesa otto volte un veicolo ad idrogeno?

quelle sono le proporzioni.

[ConteZero]

Originariamente inviato da T3d

si aggiunge una ulteriore conversione con ineludibile rendimento.

sarebbe:
fonte di energia -> elettricità -> idrogeno -> fuel cell -> elettricità -> motore elettrico.

invece di:
fonte di energia -> elettricità -> batteria -> motore elettrico.

Guarda che "BATTERIA" non è la scatola magica, è un sistema d'immagazinamento elettrico su base chimica.

fonte di energia -> elettricità -> fuel cell -> elettricità -> motore elettrico.

vs

fonte di energia -> elettricità -> polimeri di litio -> elettricità -> motore elettrico.

[T3d]

nella batteria avvengono processi chimici reversibili, conte, reversibili.
a differenza della combustione di idrogeno.

sta tutto qui il problema.

[ConteZero]

Originariamente inviato da T3d

secondo te, un veicolo elettrico pesa otto volte un veicolo ad idrogeno?

quelle sono le proporzioni.

Il veicolo non so, ma vorrei sapere la batteria necessaria per fare 300-400Km quanto dovrebbe pesare.

Fai conto che al massimo del rendimento hai 200Wh / Kg con le batterie a polimeri di litio.
A quanto leggo la "densità energetica" è circa 30 volte inferiore, quindi 16lt (16kg) di benzina equivalgono a 480kg di batteria (ma sto andando un po a cacchio da questo sito: http://www.energoclub.it/doceboCms/p...elettrici.html).

[Fritz!]

Originariamente inviato da ConteZero

Guarda che "BATTERIA" non è la scatola magica, è un sistema d'immagazinamento elettrico su base chimica.

fonte di energia -> elettricità -> * fuel cell -> elettricità -> motore elettrico.

vs

fonte di energia -> elettricità -> polimeri di litio -> elettricità -> motore elettrico.

*- Si, ma tralasci elettrolisi-> idrogeno> stoccaggio>trasporto nella prima catena

E poi spiegami, perché le case automobilistiche son tutte cosi idiote da puntare su ibrido ed elettrico e non piu sull'idrogeno?

[T3d]

Originariamente inviato da ConteZero

Il veicolo non so, ma vorrei sapere la batteria necessaria per fare 300-400Km quanto dovrebbe pesare.

Fai conto che al massimo del rendimento hai 200Wh / Kg con le batterie a polimeri di litio.

se cominci a parlare di distanze da percorrere, la questione assume tutt'altro significato. meglio idrogeno per lunghe distanze, elettrico per medie e piccole distanze, questo se parliamo di mezzi di locomozione individuali.
perchè a certe distanze entrano in gioco altri mezzi di trasporto come gli elettrotreni, che fanno ricadere ancora sull'elettrico la scelta migliore.

insomma, il futuro è tracciato ed è elettrico, non a idrogeno.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Fritz!

*- Si, ma tralasci elettrolisi-> idrogeno> stoccaggio>trasporto nella prima catena

E poi spiegami, perché le case automobilistiche son tutte cosi idiote da puntare su ibrido ed elettrico e non piu sull'idrogeno?

Elettrolisi (o altro processo di produzione dell'idrogeno) è a monte.
Lo stoccaggio/trasporto lo fai come ti pare, ci sono taniche che permettono di reggere 70MPa per cui come porti la benzina puoi portare l'idrogeno in pressione... e se non altro alla fine devi solo fare il "refill" del serbatoio e vai, se ti si scarica la batteria elettrica puoi chiamare il taxi

Originariamente inviato da T3d

se cominci a parlare di distanze da percorrere, la questione assume tutt'altro significato. meglio idrogeno per lunghe distanze, elettrico per medie e piccole distanze, questo se parliamo di mezzi di locomozione individuali.
perchè a certe distanze entrano in gioco altri mezzi di trasporto come gli elettrotreni, che fanno ricadere ancora sull'elettrico la scelta migliore.

insomma, il futuro è tracciato ed è elettrico, non a idrogeno.

Non solo per gli individuali, anche per quelli di massa perché in città puoi avere i bus ad idrogeno e farli circolare tutto il giorno semplicemente "rabboccando" l'idrogeno (e non c'è "usura") mentre con le batterie sarebbe un ecatombe ecologica (a meno di non voler tornare ai filobus o di riportare in autorimessa ogni ora i bus per "ricarica").

All in all alla fine conviene SEMPRE l'idrogeno, non per altro ma perché dal punto di vista ecologico lo smaltimento delle batterie esauste (ma anche la loro durata) è un evento critico, e poi perché nessuno vuole (legittimamente) essere limitato a X Km al giorno o all'obbligo di ricarica (auto ferma tot ore perché la batteria è a terra)... la tecnologia non serve per farci diventare MENO LIBERI di quanto non siamo oggi.

[T3d]

Originariamente inviato da ConteZero

Non solo per gli individuali, anche per quelli di massa perché in città puoi avere i bus ad idrogeno e farli circolare tutto il giorno semplicemente "rabboccando" l'idrogeno (e non c'è "usura") mentre con le batterie sarebbe un ecatombe ecologica (a meno di non voler tornare ai filobus ).

vero, bus a batteria sono una mostruosità, ma anche quelli a idrogeno. infatti l'ideale sono tram e metropolitane per il trasporto pubblico cittadino.
un esempio? amsterdam non ha trasporto pubblico in centro per mezzo bus, sono tutti tram a inquinamento zero e a costo contenuto.

l'idrogeno è un sogno astratto, teoricamente perfetto ma irrealizzabile anche sul lungo periodo per i costi stratosferici di mantenimento.

[Fritz!]

Originariamente inviato da ConteZero

Elettrolisi (o altro processo di produzione dell'idrogeno) è a monte.
Lo stoccaggio/trasporto lo fai come ti pare, ci sono taniche che permettono di reggere 70MPa per cui come porti la benzina puoi portare l'idrogeno in pressione... e se non altro alla fine devi solo fare il "refill" del serbatoio e vai, se ti si scarica la batteria elettrica puoi chiamare il taxi

In quel caso la tua analisi é assurda. L'idrogeno non é una fonte di energia. E' un vettore, e devi considerare il processo nel suo complesso. Compresa l'energia necessaria per produrlo, stoccarlo trasportarlo. E non si tratta di cazzatelle come le fai sembrare tu. Mi pare sia già sstao postato e spiegato che si tratta di questioni ben complesse e rilevanti.

Per il resto rispondi alla domanda che ti ho fatto.

Perché l'industria automobilistica punta sul motore elettrico e non sull'idrogeno?

[zerothehero]

Originariamente inviato da ConteZero

No, ma parla dell'energia necessaria per ottenere una certa potenza, poi c'è da vedere il veicolo di che potenza ha bisogno per muoversi.

Manca sempre l'ultimo pezzo.

Scusa, ma se per avere 100Kwh devo "impiegare" 300Kwh con le fuel cell e solo 150Kwh con le batterie al litio, avrei pochi dubbi su cosa usare (se fossi costretto a scegliere tra le due), a meno di non avere energia sovrabbondante a costi irrisori. (e quindi permettermi di separare l'H2 dall'O2)
Per di più l'idrogeno è un bel casino..puro (in forma di H2 liquido) lo devi tenere a temp. molto basse ed è pure esplosivo.
50 o 100kg in più è un elemento trascurabile.
Non c'è proprio storia.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Fritz!

In quel caso la tua analisi é assurda. L'idrogeno non é una fonte di energia. E' un vettore, e devi considerare il processo nel suo complesso. Compresa l'energia necessaria per produrlo, stoccarlo trasportarlo. E non si tratta di cazzatelle come le fai sembrare tu. Mi pare sia già sstao postato e spiegato che si tratta di questioni ben complesse e rilevanti.

Per il resto rispondi alla domanda che ti ho fatto.

Perché l'industria automobilistica punta sul motore elettrico e non sull'idrogeno?

Fermo restando che l'idrogeno può essere prodotto in moltissimi modi (anche senza partire dall'energia elettrica) il discorso e la risposta è tutta lì... è scomodo sia il trasporto che lo stoccaggio.
Nessuno ha intenzione di mettersi a fare distributori d'idrogeno/ossigeno con i relativi serbatoi ed i costi (probi) per mantenerli sicuri, all'industria conviene vendere qualcosa che richieda pochi costi ed una grossa resa (tipo vendere stock di batterie).
Ma questo non sposta il punto, e cioè che le batterie elettriche sono più economiche e lucrose per distributori e produttori ma decisamente meno pratiche per la popolazione.

[ConteZero]

Originariamente inviato da zerothehero

Scusa, ma se per avere 100Kwh devo "impiegare" 300Kwh con le fuel cell e solo 150Kwh con le batterie al litio, avrei pochi dubbi su cosa usare (se fossi costretto a scegliere tra le due), a meno di non avere energia sovrabbondante a costi irrisori. (e quindi permettermi di separare l'H2 dall'O2)
Per di più l'idrogeno è un bel casino..puro (in forma di H2 liquido) lo devi tenere a temp. molto basse ed è pure esplosivo.
50 o 100kg in più è un elemento trascurabile.
Non c'è proprio storia.

100kg di batteria sono l'equivalente di tre litri di benzina... quanta strada conti di farci ?
Ti porti dietro una persona "extra" (la batteria) con 3lt di carburante ?
E considera che le macchine elettriche (siano ad idrogeno o a batteria) pesano molto meno di quelle attuali, per cui 100kg si sentono.

[Freeskis]

scusate ma non vi pare che si stia parlando di cose leggermente ot
interessantissimo per carità ma magari aprire un thread dedicato

[T3d]

si conte, ma le fuel cell sono sempre BATTERIE... di diverso tipo, ma sempre batterie che alimentano un motore elettrico.

la differenza è che per avere un tot di energia disponibile, devi consumare il doppio dell'energia necessaria per batterie al litio, dato l'enorme costo di stoccaggio e produzione dell'idrogeno.

quindi lasciamo da parte discorsi sull'idrogeno tout court e parliamo invece di motori elettrici e batterie, siano essere fuel cell o al litio. il futuro è quello.

[jointrasher]

Originariamente inviato da Freeskis

scusate ma non vi pare che si stia parlando di cose leggermente ot
interessantissimo per carità ma magari aprire un thread dedicato

quote...o si fa prima a cambiare nome al thread?

[ConteZero]

Originariamente inviato da T3d

si conte, ma le fuel cell sono sempre BATTERIE... di diverso tipo, ma sempre batterie che alimentano un motore elettrico.

la differenza è che per avere un tot di energia disponibile, devi consumare il doppio dell'energia necessaria per batterie al litio, dato l'enorme costo di stoccaggio e produzione dell'idrogeno.

quindi lasciamo da parte discorsi sull'idrogeno tout court e parliamo invece di motori elettrici e batterie, siano essere fuel cell o al litio. il futuro è quello.

Una batteria ha una quantità di carica disponibile, una fuel cell è semplicemente una black box in cui fai entrare idrogeno ed ossigeno ed esce acqua/vapore e corrente elettrica.
Fino a quando "passi" idrogeno ed ossigeno alla fuel cell esce energia (ed acqua) : http://it.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell

Differenze tra una pila a combustibile e una batteria

Sebbene le pile a combustibile producano corrente continua come le batterie, esistono sostanziali differenze. In particolare, le batterie hanno un'autonomia intrinseca, cioè l'energia che possono immagazzinare è determinata dal loro dimensionamento. Al contrario, le pile a combustibile non contengono i loro reagenti, e non si possono quindi "scaricare", sebbene ovviamente l'unità di stoccaggio dei reagenti potrebbe esaurirsi.

Una pila a combustibile può quindi continuare a produrre energia fintanto che i reagenti sono forniti, o fino a quando l'usura danneggia le sue celle oltre misura.

[T3d]

Originariamente inviato da ConteZero

Una batteria ha una quantità di carica disponibile, una fuel cell è semplicemente una black box in cui fai entrare idrogeno ed ossigeno ed esce acqua/vapore e corrente elettrica.
Fino a quando "passi" idrogeno ed ossigeno alla fuel cell esce energia (ed acqua) : http://it.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell

ho detto per caso il contrario?

sono sempre batterie che producono energia elettrica (limitate nella potenza erogabile tutte e due dalle caratteristiche nominali della batteria), solo che le fuel cell sono più costose in termini energetici di potenza utile finale (circa il doppio). costi di produzione e stoccaggio dell'idrogeno sono enormemente più grandi rispetto alle ricariche di batterie al litio, dato che hanno un processo di trasformazione in meno.