"Democrazia" cucita su misura, il nuovo progetto del PdL: eliminazione ballottaggi.

[blamecanada]

Originariamente inviato da marchigiano

questo mi pare un gran casino e non mi piace, che poi alla fine il risultato è lo stesso ma solo ottenuto in maniera meno chiara

Il risultato non è lo stesso:
1. Per avere la maggioranza serve comunque avere un po' di consensi, non basta essere il primo partito;
2. Si può fare il voto disgiunto;
3. È un sistema chiarissimo: una parte maggioritaria per la coalizione o partito, una parte proporzionale per il partito;
4. È semplicemente l'unione di due sistemi usati: maggioritario plurinominale e proporzionale; al contrario il “proporzionale con premio di maggioranza” è stato usato finora solo in Italia, una volta nel 1922, ed una seconda volta nel 2005.

Originariamente inviato da marchigiano

ma ovviamente il premio maggioranza deve essere proporzionale... mica devi avere il 55% e stop

E allora devi usare il sistema delle regionali, qualsiasi altro metodo per farlo sarebbe ben piú laborioso. Se hai proposte alternative fai pure.

col suffragio universale vanno a votare cani e porci e tutti contano uguale. possiamo iniziare a dire "no te non meriti di votare" ma allora non sarebbe più democrazia

se la maggior parte della gente non vuole andare a votare dopo 15gg per la stessa cosa, mi pare giusto che il legislatore legiferi di conseguenza

No, il legislatore non ha alcun dovere di legiferare in funzione di chi ha scarso senso civico.
Il non “non meriti di andare a votare” è una mia considerazione, non una proposta di legge. Se le persone decidono spontaneamente di non andare a votare perché preferiscono andare al mare non è un problema di suffragio o di democrazia.

[Onisem]

Originariamente inviato da marchigiano

dato che chi non ha voglia di andare a votare ogni 15gg è rappresentato dal governo, mi pare più che normale venga approvata una legge in loro favore.

Ma nemmeno per sogno. Anzi questa frase è sintomatica della visione distorta del sistema che avete tu e quelli che ti rappresentano (suppongo). Poi però non ti lamentare o usare i soliti plurali e comunisti da propaganda di bassa lega se ci vedo una stortura in questo manipolare il sistema ad uso e consumo proprio e del proprio elettorato. Non hai voglia di tornare a votare ai ballottaggi poverino? Cavoli tuoi, si vede che la cosa non ti interessa poi tanto, quindi ti attacchi. Altrimenti ti porteremo il seggio a casa per evitarti ulteriori disturbi... Io mi vergognerei a scriverle certe cose.

[Onisem]

Originariamente inviato da dave4mame

a dire il vero la risposta era rivolta ai soliti quattro carrubberos che proprio ci tenevano a mostrare la loro scarsa memoria storica.

a prescindere dalla scarsa utilità del ballottaggio (sono davvero pochi i ribaltamenti di fronte), dai costi, dalla "discriminazione" verso i comuni piccoli...
gli apparentamente se vuoi li fai PRIMA della tornata, non DOPO.

poi è ovvio.
l'avesse proposto franceschini... "cazzo che idea gajarda!"

Non penso proprio. O magari ti riferivi sempre ai quattro carrubberos...

[ConteZero]

Più che altro Franceschini un idea del genere non l'avrebbe mai proposta.

Per fare un iperbole: Eh, ma se i campi di sterminio li avesse proposti Obama qui sareste tutti a dire "cazzo che idea gajarda"...
Trova la falla logica della frase di cui sopra

[Onisem]

Originariamente inviato da ConteZero

Più che altro Franceschini un idea del genere non l'avrebbe mai proposta.

Per fare un iperbole: Eh, ma se i campi di sterminio li avesse proposti Obama qui sareste tutti a dire "cazzo che idea gajarda"...
Trova la falla logica della frase di cui sopra

E' semplicemente il solito modo come un altro per darti velatamente del comunista perchè dissenti da questa maggioranza fascistoide ed anti-liberista che piega e distorce il sistema a proprio uso e consumo.

[(IH)Patriota]

Senza entrare nella polemica politica ma guardando i valori dell' affluenza:

Alle provinciali l' affluenza media era del 69%
Ai ballottaggi delle stesse l' affluenza è scesa al 46%

Non tiriamo in ballo che al primo turno c'erano le europee perchè dove non si votava per comunali o provinciali l' affluenza per le sole europee era inferiore al 50%.

Dai dati emerge che il turno di ballottaggio interessa a meno della meta' degli aventi diritto , se effettivamente agli Italiani stesse a cuore il ballottaggio lo dovrebbero dimostrare esercitando il loro diritto di voto , i referendum in caso di non raggiungimento della soglia del 50% vengono cestinati.

L' idea di risparmiare 4 soldi alla fine viene in mente solo se puo' creare problemi alla coalizione di governo PDL-Lega (per il tanto acclamato dal PD "election day") e poi muore subito dopo ?

Consierando poi che stravolgimenti particolari non ne sono usciti dai ballottaggi e vista l' affluenza che non arriva nemmeno al 50% forse non sarebbe poi un' idea cosi' scema.

Ciauz
Pat

[marchigiano]

Originariamente inviato da Onisem

Ma nemmeno per sogno. Anzi questa frase è sintomatica della visione distorta del sistema che avete tu e quelli che ti rappresentano (suppongo). Poi però non ti lamentare o usare i soliti plurali e comunisti da propaganda di bassa lega se ci vedo una stortura in questo manipolare il sistema ad uso e consumo proprio e del proprio elettorato. Non hai voglia di tornare a votare ai ballottaggi poverino? Cavoli tuoi, si vede che la cosa non ti interessa poi tanto, quindi ti attacchi. Altrimenti ti porteremo il seggio a casa per evitarti ulteriori disturbi... Io mi vergognerei a scriverle certe cose.

ripeto che non tutti hanno tempo e voglia (ma anche possibilità, c'è chi lavora o chi ha problemi di salute) di andare al seggio dopo 15gg per la stessa cosa, al limite lo potrei accettare se uno potesse votare a casa con una connessione criptata o un qualsiasi seggio d'italia

per il resto la democrazia è questa, se non ti sta bene vinci le prossime elezioni e poi fai le leggi che ti pare (prodi infatti faceva così). se siete così tanti ai ballottaggi mi pare strano che calate al primo turno

[yossarian]

io direi, invece, di introdurre il quorum per le tornate elettorali. Se non viene raggiunto, tutti i candidati a casa, a calci in cuculo

[T3d]

Originariamente inviato da marchigiano

per il resto la democrazia è questa, se non ti sta bene vinci le prossime elezioni e poi fai le leggi che ti pare (prodi infatti faceva così). se siete così tanti ai ballottaggi mi pare strano che calate al primo turno

non sulle regole del gioco, quelle di solito in paese normale si fanno di concerto con tutti quanti.
solo voi avete queste aspirazioni da capetti decido-tutto-io su quello che vi conviene di più...

[marchigiano]

ma io non capisco cosa ci sia di antidemocratico in "chi ottiene più voti vince"

piuttosto mi pare antidemocratico "chi si rompe di andare a votare ogni 15gg per primo perde"

[T3d]

Originariamente inviato da marchigiano

ma io non capisco cosa ci sia di antidemocratico in "chi ottiene più voti vince"

perchè, il sistema attuale è antidemocratico?

Originariamente inviato da marchigiano

piuttosto mi pare antidemocratico "chi si rompe di andare a votare ogni 15gg per primo perde"

ecco, non è antidemocratico... è che non collima con i vostri interessi.
mobilitate gli elettori invece di farvi le leggine per conto vostro.

[marchigiano]

ma noi abbiamo anche altri interessi... donne, minorenni, prostitute, droga, poker, mafia... mica passiamo tutto il giorno a indicizzare l'archivio storico de la repubblica

a parte le cassate... mobilitate il vostro elettorato al primo turno no? che dovete pensarci prima?

[T3d]

Originariamente inviato da marchigiano

...
a parte le cassate... mobilitate il vostro elettorato al primo turno no? che dovete pensarci prima?

vale anche per voi, se arrivate a superare il 50% non c'è nessun ballottaggio

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da T3d

perchè, il sistema attuale è antidemocratico?

Non è antidemocratico ma inutilmente costoso e decisamente poco seguito dalla popolazione che al primo turno va alle urne mentre al secondo va al mare , d'altra parte per le politiche e per le europee non esistono ballottaggi ma si vota a turno unico , eppure tutto questo rischio di antidemocraticita' non l' ha mai sollevato nessuno.

ecco, non è antidemocratico... è che non collima con i vostri interessi.
mobilitate gli elettori invece di farvi le leggine per conto vostro.

Il fatto che eliminando i ballottaggi l' attuale governo ne tragga giovamento è una tesi tutta da dimostrare.

E' un po' come il referendum appoggiato dal Sig. Di Pietro che , dopo aver partecipato alla raccolta di firme , ha fatto gli scongiuri che non venisse confermato il SI perchè in questo momento avrebbe rafforzato il nemico Berlusconi... mi pare che si gridi un po' facilmente "al ladro" o "al lupo" a seconda del momento e della convenienza , tirando in ballo valori quali la democrazia e la liberta' per fare piu' baccano ma senza che ci siano poi realisticamente tutti questi pericoli.

Ciauz
Pat

[blamecanada]

Originariamente inviato da (IH)Patriota

Dai dati emerge che il turno di ballottaggio interessa a meno della meta' degli aventi diritto , se effettivamente agli Italiani stesse a cuore il ballottaggio lo dovrebbero dimostrare esercitando il loro diritto di voto , i referendum in caso di non raggiungimento della soglia del 50% vengono cestinati.

Negli Stati uniti l'affluenza alle presidenziali è circa del 50%, mentre per le legislative è circa del 40%. Da questo si evince che agli statunitensi non interessano piú di tanto le legislative, ma non sarebbe un buon motivo per creare un parlamento di nomina presidenziale.

Ci possono essere molti motivi per cui c'è stata scarsa affluenza al ballottaggio, prima di giungere a conclusioni affrettate sarebbe meglio fare delle analisi piú approfondite per capirne il motivo, in ogni caso la minor affluenza non implica che debbano essere aboliti.

Il ballottaggio è un sistema piú democratico perché permette chi ha votato un terzo candidato di scegliere quale preferisce tra i due piú votati.

Alle politiche e alle regionali non c'è semplicemente perché il presidente di regione ed il presidente del consiglio sono nominati dal parlamento e non sono eletti direttamente.

[Onisem]

Originariamente inviato da marchigiano

ripeto che non tutti hanno tempo e voglia (ma anche possibilità, c'è chi lavora o chi ha problemi di salute) di andare al seggio dopo 15gg per la stessa cosa, al limite lo potrei accettare se uno potesse votare a casa con una connessione criptata o un qualsiasi seggio d'italia

per il resto la democrazia è questa, se non ti sta bene vinci le prossime elezioni e poi fai le leggi che ti pare (prodi infatti faceva così). se siete così tanti ai ballottaggi mi pare strano che calate al primo turno

Questa è dittatura della maggioranza, per dirla alla Sartori. Non so più come spiegartelo senza passare ai disegnini. Se l'elettorato PdL non ha voglia di votare ai ballottaggi sono problemi suoi (tra l'altro lo connota per scarsa sensibilità civica), non è che ora il legislatore (il PdL) DEVE cambiare il sistema in modo unilaterale per trarne un qualche vantaggio in termini elettorali con il pretesto risibile di risparmiare denaro dei contribuenti. Ma mi sa che è una battaglia persa...

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da blamecanada

Negli Stati uniti l'affluenza alle presidenziali è circa del 50%, mentre per le legislative è circa del 40%. Da questo si evince che agli statunitensi non interessano piú di tanto le legislative, ma non sarebbe un buon motivo per creare un parlamento di nomina presidenziale.

Mi pare si stia parlando della proposta di eliminare i ballottaggi e non di eliminare comunali , provinciali e regionali delegando i parlamentari o chi per loro ad eleggerli in autonomia.

Ci possono essere molti motivi per cui c'è stata scarsa affluenza al ballottaggio, prima di giungere a conclusioni affrettate sarebbe meglio fare delle analisi piú approfondite per capirne il motivo, in ogni caso la minor affluenza non implica che debbano essere aboliti.

Infatti sarebbe opportuno che si facessero delle considerazioni un po' piu' serie e profonde senza fermarsi a proclami da campagna elettorale (ormai finita) del tipo "Berlusconi vuole togliere i ballottaggi perchè nei ballottaggi perde ed è un antidemocratico".

Magari si potrebbe fare un bilancio costi benefici , verificando poi quanto volte il candidato che al primo turno è in maggioranza va poi a perdere il ballottaggio , cosa che mi pare accada piuttosto raramente (5% ??)

Il ballottaggio è un sistema piú democratico perché permette chi ha votato un terzo candidato di scegliere quale preferisce tra i due piú votati.

Non c'è dubbio che il ballottaggio possa risultare essere piu' democratico , ma guardando cosa accade ai referendum (che forse è l' istituzione piu' democratica perchè permette ai cittadini di proporre o abrogare direttamente le leggi senza passare per delega parlametare) quando non raggiungono il quorum non trovo poi cosi' illegittimo o eversivo o antidemocratico chiedersi che senso possa avere il doppio turno se questi raramente comporta stravolgimenti e spesso non gode di affluenze record.

L' auspicio che il ragionamento non si soffermi sempre e solo sul "andiamo contro di Berlusconi" (anche quando l' eventuale vantaggio/svantaggio è tutto da dimostrare) qualche volta potrebbe non solo avere senso ma magari portare benefici agli elettori di entrambi gli schieramenti.

Ciauz
Pat

[marchigiano]

Originariamente inviato da blamecanada

Il ballottaggio è un sistema piú democratico perché permette chi ha votato un terzo candidato di scegliere quale preferisce tra i due piú votati.

a ecco... il ballottaggio aiuta la sinistra litigiosa che si presenta in 14 partitini... ecco perchè vi scoccia

quindi il primo turno è visto un po come le primarie di coalizione dove si sceglie il candidato da appoggiare, al secondo turno lo appoggiano tutti indistintamente pur di non veder governare i rivali

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da 00Luca

Voto al contenuto e utilità di questo messaggio?

Ma puoi anche staccare dal Pc ogni tanto al limite se non riesci a contenere il delirio.

Ecco, staccare dal PC per tre giorni è una ottima idea. Molto meglio che scrivere messaggi del genere, insultanti e flammosi.

[blamecanada]

Originariamente inviato da (IH)Patriota

Mi pare si stia parlando della proposta di eliminare i ballottaggi e non di eliminare comunali , provinciali e regionali delegando i parlamentari o chi per loro ad eleggerli in autonomia.

È un'analogia, quello che voglio dire è che se la scarsa affluenza è un criterio per abolire qualcosa, si giunge ad esiti paradossali.
Se non si accettano tali esiti, non si accetta la scarsa affluenza come criterio.
E se non è un criterio la tua affermazione è arbitraria.

Magari si potrebbe fare un bilancio costi benefici , verificando poi quanto volte il candidato che al primo turno è in maggioranza va poi a perdere il ballottaggio , cosa che mi pare accada piuttosto raramente (5% ??)

Si tratta di un 5% dei casi in cui, senza il ballottaggio, ci sarebbe un governo sgradito alla maggioranza.

Originariamente inviato da marchigiano

a ecco... il ballottaggio aiuta la sinistra litigiosa che si presenta in 14 partitini... ecco perchè vi scoccia

quindi il primo turno è visto un po come le primarie di coalizione dove si sceglie il candidato da appoggiare, al secondo turno lo appoggiano tutti indistintamente pur di non veder governare i rivali

Bisognerebbe fare un ragionamento che vada un po' oltre le questioni contingenti.

Ipotizziamo che ci siano tre partiti: A, B e C.
Supponiamo che i risultati siano:
A: 40%
B: 35%
C: 25%

Supponiamo che gli elettori di C preferiscano comunque B ad A.
Perché dovrebbe governare A, facendo scontenta la maggioranza della popolazione?
Certo si può dire che:
1. è colpa dei partiti B e C che non si sono uniti;
2. è colpa degli elettori di C, che avrebbero potuto votare B;
ma
1. non è detto che il programma di B e C fossero compatibili;
2. se gli elettori di C dovessero sempre votare B non avranno mai l'opportunità di andare al potere, quindi in questo modo si impedisce che nuove idee entrino in politica.