L'individuo in politica

[lowenz]

Originariamente inviato da _Magellano_

Ma io infatti non ho mai parlato del fare il san francesco sei te che la stai a mena con questa storia della morale,io ti ho detto apertamente che il libertario anche se persegue determinati obiettivi nel mentre lo fa può tendere a preoccuparsi degli altri anche perchè questo influenzerebbe comunque la sua posizione in seguito ma non che un libertario è anche altruista.
Poi ci sono diverse correnti di pensiero io conosco bene quella mia e ho un certa flessibilità tu mi dici che invece questa tale corrente di pensiero deve fare cosi e basta e a me non torna francamente.
Anche nel comunismo e nel socialismo ci sono diverse correnti di pensiero non vedo perchè non ve ne debbano essere altrove.

A quanto pare non riesco a farmi capire (o tu non capisci )

Nel libertarismo non ci sono garanzia che ci sia un Magellano "individualista ma anche altruista perchè il bene degli altri coincide poi col mio", chiaro?

E' una questione di garanzia che NON ci sono nel MODELLO libertario: non ci sono e NON ci possono essere (le garanzie, quello che io chiamo "a livello sistemico"), ma questo non c'entra niente col fatto che 1000000 libertari siano invece come Magellano, cioè "individualisti ma anche altruisti".

[MadJackal]

Originariamente inviato da Dream_River

Approfitto da una spunto che mi è stato dato da un altro thread per proporre una nuova discussione

Che opinione avete della visione dell'individuo nelle varie ideologie politiche? Preferireste uno stato che si interessi a tutelare prima di tutto l'individuo o il "bene della società"? (qualunque cosa sia) quale pensate che debba essere il rapporto fra individuo è società?

Linko la pagine di wikipedia relative a due concezioni opposte ma che possono essere utili per orientarsi all'interno di tali questioni

http://en.wikipedia.org/wiki/Communitarism

http://en.wikipedia.org/wiki/Individualism

Ho linkato da wikipedia in inglese perchè in quella italiana le due voci facevano veramente pena

Entrambi gli estremi sono il male.
Uno stato che si interessa di tutelare il bene di tutti ma tutela anche l'individuo. Qualcosa che non sarà mai perfetto, ma che si può migliorare sempre. Qualcosa in evoluzione e non staticamente fissato in un modello.

Una versione migliorata degli attuali stati "socialisti" europei.

[Fritz!]

Originariamente inviato da _Magellano_

Poi moralmente superiore non mi ci sono mai messo,ma al massimo ho detto che il piccolo produttore è abbastanza professionale da non vendere "cacca" cosa che non si farebbe problemi a fare una multinazionale.
Non tanto per motivi morali ma perchè è consuetudine lavorare bene cosi come se vendi "cacca" la gente si rivolge ad altri dopo un po' cosa che invece non accadrebbe con multinazionali che fanno cartello.

E questo é un discorso morale. Che ora rigiri col termine "professionale". Ma professionale significa lavorare bene e lavorare bene in ottica liberista significa rispondere alla domanda del mercato. E se il mercato vuole pomodori annaquati non sta al produttore "non te li do perché non si fa", violando la libertà del consumatore.

e riquoto il tuo pezzo"morale" ma anche "moralista"

Adesso mi attacchi addirittura nel mio campo lavorativo,stai proprio alla frutta tanto per restare in tema,se i medio piccoli agricoltori e allevatori sparissero il loro posto verrebbe perso solo da multinazionali senza etica ne valori e quelli come te,quelli che lavorano con pennino e camicetta finirebbero a mangiare pomodori di serra annacquati pagati a peso d'oro senza manco rendersi conto della differenza cosi come diserbanti,antiparassitari e altre sostanze chimiche diventerebbero la norma,questa è una ragione piu che sufficiente.
Poi francamente non sono i oche tengo la contabilità ma non mi risulta di avere chissa quale finanziamento,e poi a differenza dei tuoi amichetti ci spacchiamo la schiena come ti ho già detto e diamo il nsotro contributo sia in termini di lavoro che di tasse e lascia che ti dica che non sono poche vista il carburante acquistato settimanalmente,i pagamenti vari ai tecnici chiamati quando non sono in grado di fare io la manutenzione cosi come i lavori a gratis che facciamo alla regione in caso di pericolo frane o ricostruzione boschiva.
La differenza caro friz è il voler contribuire e darsi dare oltre che ovviamente quello che si da alla società in cambio di quello che si prende anche se mi rendo conto che spiegare il valore del lavoro sul campo a chi non lo ha mai provato viene un po difficile.
Vien difficile spiegare la soddisfazione del vedere una mucca partorire anche grazie al tuo aiuto o vedere un arbusto dritto e fiero che si erge anche quando gli hai tolto la protezione,sono soddisfazioni che non si possono paragonare ne all'approvazione degli altri nei salotti ne all'acquisto dell'ultimo blackberry per fare il gradasso con i prima citati.

[_Magellano_]

Originariamente inviato da Fritz!

E questo é un discorso morale. Che ora rigiri col termine "professionale". Ma professionale significa lavorare bene e lavorare bene in ottica liberista significa rispondere alla domanda del mercato. E se il mercato vuole pomodori annaquati non sta al produttore "non te li do perché non si fa", violando la libertà del consumatore.

e riquoto il tuo pezzo"morale" ma anche "moralista"

Quella era una risposta evidente al tuo attacco generalizzato contro gli agricoltori,che come sappiamo sono TUTTI cattivi.
Non cito il tuo post perchè tanto sta ancora li'.

[lowenz]

Originariamente inviato da _Magellano_

Quella era una risposta evidente al tuo attacco generalizzato contro gli agricoltori,che come sappiamo sono TUTTI cattivi.
Non cito il tuo post perchè tanto sta ancora li'.

Cattivi?

[_Magellano_]

Originariamente inviato da lowenz

A quanto pare non riesco a farmi capire (o tu non capisci )

Nel libertarismo non ci sono garanzia che ci sia un Magellano "individualista ma anche altruista perchè il bene degli altri coincide poi col mio", chiaro?

E' una questione di garanzia che NON ci sono nel MODELLO libertario: non ci sono e NON ci possono essere (le garanzie, quello che io chiamo "a livello sistemico"), ma questo non c'entra niente col fatto che 1000000 libertari siano invece come Magellano, cioè "individualisti ma anche altruisti".

Mi sa che è proprio la prima frase.
Io non son sicuro che stiamo parlando della stessa cosa,ma a livello sistemico ci sono delle differenze in ogni caso cosi come ogni socialista non è uguale all'altro anche se si rifà alla stessa corrente di pensiero altrettanto succede gli altri.
Se la domanda era "ma i libertari non sono cosi" o qualcosa riconducibile a tale.

Originariamente inviato da lowenz

Cattivi?

In risposta a friz che diversi post fa ha dato degli scrocconi agli agricoltori indistintamente,e io ci ho fatto la battuta.
Scusa tu che sei Komunista non ti senti in dovere di difenderci? (scherzo eh)

[lowenz]

Originariamente inviato da _Magellano_

Se la domanda era "ma i libertari non sono cosi" o qualcosa riconducibile a tale.

Io non sto parlando di libertari "reali" che, ripeto, possono tranquillamente essere come te.
Io sto parlando del libertarismo che IN SE' non prevede assolutamente le garanzie di "altruismo indotto" che tu dici che tu "comunque" offri.
Quindi tu sei una "anomalia" (diffusa quanto vuoi, ma anomalia) rispetto allo STRETTO modello libertario (che non prevede assolutamente quello che tu fai, non fa parte delle cose "necessarie" per il modello libertario).

[lowenz]

Originariamente inviato da _Magellano_

Scusa tu che sei Komunista non ti senti in dovere di difenderci? (scherzo eh)

Strano, sono un Komunista che difende a spada tratta la proprietà privata personale e per quanto concerne quella dei mezzi di produzioni non me ne frega una mazza se c'è o non c'è (quello che conta è l'amministrazione della proprietà non la proprietà in sè)

[_Magellano_]

Originariamente inviato da lowenz

Io non sto parlando di libertari "reali" che, ripeto, possono tranquillamente essere come te.
Io sto parlando del libertarismo che IN SE' non prevede assolutamente le garanzie di "altruiscmo indotto" che tu dici che tu "comunque" offri.
Quindi tu sei una "anomalia" (diffusa quanto vuoi, ma anomalia) rispetto allo STETTO modello libertario (che non prevede assolutamente quello che tu fai).

In questo caso non si può dare una risposta inequivoca e rigida.
Riguardo al komunista stavo scherzano..

[lowenz]

Originariamente inviato da _Magellano_

In questo caso non si può dare una risposta inequivoca e rigida.

In questo caso si ragiona in modo conservativo, cioè ipotizzando il caso peggiore, cioè un mondo di squali (il cui primo pasto saresti proprio tu piccolo agricoltore con azienda a conduzione familiare).

Perchè dovrei ipotizzare un mondo di "libertari ma generosi"?
E' come ipotizzare un mondo di ladri gentiluomini

[Fritz!]

Originariamente inviato da _Magellano_

Quella era una risposta evidente al tuo attacco generalizzato contro gli agricoltori,che come sappiamo sono TUTTI cattivi.
Non cito il tuo post perchè tanto sta ancora li'.

Non ho detto da nessuna parte che gli agricoltori sono cattivi.

Ho preso in prestito un tuo termine "parassiti" in modo provocatorio, ma mettendo ben in chiaro che era da leggere in termini economici.

Perche se questo piccolo mondo antico di proprietari terrieri, al quale tu sei legato da un forte sentimento di appartenenza, fosse confrontato alla forza del mercato scomparirebbe.
E questo lo dici anche tu, perche sai che scomparirebbe di fronte alla organizzazione produttiva delle "multinazionali".
Il mondo agricolo é un mondo che vive in un sistema pianificato e centralizzato. Fatto di mille direttive, quote, protesioni, incentivi, finanziamenti. Tutto l'opposto di una situazione di libero mercato.

Il problema non é se i contadini siano buoni o cattivi. Il problema é che un libertario non può non essere, a prescindere da quale corrente apprtenga e a quale filosofia si ispiri, iperliberista. Ma tu non sei liberista in questo caso.
Anzi in questo caso ti schieri per la difesa di un mondo, che sai che é liberisticamente inefficiente, in nome di una valutazione morale.
E tu non ti limiti a spiegare quale é la tua visione morale. Ma spieghi perche questo tuo mondo é giusto che venga tutelato e difeso. Perché se vincesse il mercato (aka multinazionali) per te si tratterebbe di una perdita morale.

Sia chiaro, tu puoi chiedere la tutela di quel che ti pare. Ma ovviamente un discorso individualista non puo chiedere la tutela di chicchessia. Chicchessia ha solo il diritto di essere libero. Libero di provarci. Ma se poi il suo sistema naufraga nel libero mercato sono ovviamente cazzi suoi

[_Magellano_]

Originariamente inviato da lowenz

In questo caso si ragiona in modo conservativo, cioè ipotizzando il caso peggiore, cioè un mondo di squali (il cui primo pasto saresti proprio tu piccolo agricoltore con azienda a conduzione familiare).

Originariamente inviato da Fritz!

Non ho detto da nessuna parte che gli agricoltori sono cattivi.

Ho preso in prestito un tuo termine "parassiti" in modo provocatorio, ma mettendo ben in chiaro che era da leggere in termini economici.

Perche se questo piccolo mondo antico di proprietari terrieri, al quale tu sei legato da un forte sentimento di appartenenza, fosse confrontato alla forza del mercato scomparirebbe.
E questo lo dici anche tu, perche sai che scomparirebbe di fronte alla organizzazione produttiva delle "multinazionali".
Il mondo agricolo é un mondo che vive in un sistema pianificato e centralizzato. Fatto di mille direttive, quote, protesioni, incentivi, finanziamenti. Tutto l'opposto di una situazione di libero mercato.

Il problema non é se i contadini siano buoni o cattivi. Il problema é che un libertario non può non essere, a prescindere da quale corrente apprtenga e a quale filosofia si ispiri, iperliberista. Ma tu non sei liberista in questo caso.
Anzi in questo caso ti schieri per la difesa di un mondo, che sai che é liberisticamente inefficiente, in nome di una valutazione morale.
E tu non ti limiti a spiegare quale é la tua visione morale. Ma spieghi perche questo tuo mondo é giusto che venga tutelato e difeso. Perché se vincesse il mercato (aka multinazionali) per te si tratterebbe di una perdita morale.

Sia chiaro, tu puoi chiedere la tutela di quel che ti pare. Ma ovviamente un discorso individualista non puo chiedere la tutela di chicchessia. Chicchessia ha solo il diritto di essere libero. Libero di provarci. Ma se poi il suo sistema naufraga nel libero mercato sono ovviamente cazzi suoi

State dicendo sicuramente cose sensate che hanno fondamento ma dal momento che si parla per via ipotetica non è certo che il produttore locale a conduzione familiare allargata venga fagocitato da una multinazionale,e lo dico ad esempio sia perchè la gente preferisce pagare un po di piu ma comprare prodotti che danno garanzie(quindi il lavoro non mancherebbe mai),sia perchè nulla vieterebbe ci creare delle associazioni di piccoli proprietari che cosi facendo potrebbero opporre una difesa efficace.
Certo non nego che il singolo non avrebbe più la libertà di azione attuale ma sarebbe piu che sufficiente a sopravivere a qualsiasi sistema,che sia di tutela o di squali.
Poi è chiaro che io faccio i conti miei prima di fare quegli degli altri e penso valga anche per voi o no?

[Fritz!]

Originariamente inviato da _Magellano_

Poi è chiaro che io faccio i conti miei prima di fare quegli degli altri e penso valga anche per voi o no?

Ma a quel punto non ha molto senso issare vessilli di principio, se poi quando si toccano cose che riguardano sé diventa tutta una questione pragmatica

[_Magellano_]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma a quel punto non ha molto senso issare vessilli di principio, se poi quando si toccano cose che riguardano sé diventa tutta una questione pragmatica

Issiamoli finchè si può?.

[lowenz]

Originariamente inviato da _Magellano_

State dicendo sicuramente cose sensate che hanno fondamento ma dal momento che si parla per via ipotetica non è certo che il produttore locale a conduzione familiare allargata venga fagocitato da una multinazionale,e lo dico ad esempio sia perchè la gente preferisce pagare un po di piu ma comprare prodotti che danno garanzie(quindi il lavoro non mancherebbe mai),sia perchè nulla vieterebbe ci creare delle associazioni di piccoli proprietari che cosi facendo potrebbero opporre una difesa efficace.
Certo non nego che il singolo non avrebbe più la libertà di azione attuale ma sarebbe piu che sufficiente a sopravivere a qualsiasi sistema,che sia di tutela o di squali.

La questione della qualità è una bella favola a cui anche a me piace credere ("Un bel mondo liberale regolato dalla qualità" non mi darebbe fastidio, anzi potrei quasi arguire che sia uno scenario auspicabile, dato che realizzare il socialismo richiede investimenti IMMENSI, tanto quanto sono quelli della NASA rispetto a quelli di una compagnia che produce modellini di elicotteri ).....il problema è che è una favola, per una mera questione di prezzi.

Se io ti vendo un porcino che ti garantisco colto nel bosco sotto una betulla secolare ("ohhhh, la betulla secolare, che bella immagine bucolica"......della quale cmq ci si approfitta per fare pubblicità in modo "biechino".....infatti uno potrebbe pure scegliere di andarselo a trovare da solo il porcino, che magari gli fa pure bene alla salute invece di andare alla bancarella del mercato/supermercato ) ma poi un altro ti vende lo stesso porcino a un decimo del prezzo e tutto sommato entrambi finiscono nello stomaco e non stressano troppo i reni.....perchè mai dovresti continuare a comprare il mio? L'unico motivo che resta è la leva dell'immagine bucolica.....ma è un trucco pubblicitario e nient'altro

Per quanto riguarda i consorzi.....sono una soluzione de facto corporativa.....cioè alla fine in proiezione socialista

[Fritz!]

Originariamente inviato da _Magellano_

Issiamoli finchè si può?.

ammainiamoli perché non servono a niente.

Il discorso che fai tu, lo fanno pari pari i farmacisti quando si parla di liberalizzazione che toccano loro.

Lo fanno pure i notai.
Lo fanno pure i taxisti.

Tutti a dire "eh no noi non possiamo essere liberalizzati, perché poi non c'é piu la qualità, vincono gli squali cattivi che cercano solo il profitto".

E allora l'utopia libertaria va a farsi benedire. Perché é chiaro che nessuno si mette di sua sponte in libera competizione. Tutti preferiscono essere tranquilli e garantiti nella propria nicchia.
E a rompere questa nicchia puo poi essere solo l'autorità statle (nazionale o europea poco importa). MA questo dimostra che il "mercato" non é una società naturale. E' una creazione umana. E come tale empirica e imperfetta. E invece di partire dall'ideale, partiamo dal concreto.

Invece della questione di principio (eh ma i rom) partiamo dal concreto anche in tema di stato sociale.

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

MA questo dimostra che il "mercato" non é una società naturale. E' una creazione umana

Adesso arriva Morkar con la teoria dell' "impulso vitale" che si concretizza nel mercato e nella competizione

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

Adesso arriva Morkar con la teoria dell' "impulso vitale" che si concretizza nel mercato e nella competizione

questo é quello che pensano i libertari. Ma che secondo me é del tutto senza fondamento.

[_Magellano_]

Originariamente inviato da lowenz

La questione della qualità è una bella favola a cui anche a me piace credere ("Un bel mondo liberale regolato dalla qualità" non mi darebbe fastidio, anzi potrei quasi arguire che sia uno scenario auspicabile, dato che realizzare il socialismo richiede investimenti IMMENSI, tanto quanto sono quelli della NASA rispetto a quelli di una compagnia che produce modellini di elicottori ).....il problema è che è una favola, per una mera questione di prezzi.

Se io ti vendo un porcino che ti garantisco colto nel bosco sotto una betulla secolare ("ohhhh, la betulla secolare, che bella immagine bucolica"......della quale cmq ci si approfitta per fare pubblicità in modo "biechino".....infatti uno potrebbe pure scegliere di andarselo a trovare da solo il porcino, che magari gli fa pure bene alla salute invece di andare alla bancarella del mercato/supermercato ) ma poi un altro ti vende lo stesso porcino a un decimo del prezzo e tutto sommato entrambi finiscono nello stomaco e non stressano troppo i reni.....perchè mai dovresti continuare a comprare il mio? L'unico motivo che resta è la leva dell'immagine bucolica.....ma è un trucco pubblicitario e nient'altro

Per quanto riguarda i consorzi.....sono una soluzione de facto corporativa.....cioè alla fine in proiezione socialista

Qui che ti posso dire? Si è probabile che possa accandere.

Originariamente inviato da Fritz!

ammainiamoli perché non servono a niente.

Il discorso che fai tu, lo fanno pari pari i farmacisti quando si parla di liberalizzazione che toccano loro.

Lo fanno pure i notai.
Lo fanno pure i taxisti.

Tutti a dire "eh no noi non possiamo essere liberalizzati, perché poi non c'é piu la qualità, vincono gli squali cattivi che cercano solo il profitto".

E allora l'utopia libertaria va a farsi benedire. Perché é chiaro che nessuno si mette di sua sponte in libera competizione. Tutti preferiscono essere tranquilli e garantiti nella propria nicchia.
E a rompere questa nicchia puo poi essere solo l'autorità statle (nazionale o europea poco importa). MA questo dimostra che il "mercato" non é una società naturale. E' una creazione umana. E come tale empirica e imperfetta. E invece di partire dall'ideale, partiamo dal concreto.

Invece della questione di principio (eh ma i rom) partiamo dal concreto anche in tema di stato sociale.

E ma partendo dal concetro collasserebbe ogni sistema,nel concetro è fallito il comunistmo in ogni sua applicazione a ruota il socialismo,anche il capitalismo sta li li.
Io penso che uno che si rifaccia ad una corrente di pensiero cerca di applicarla nei limiti del fattibile e quando si può fare,per il resto serve elasticità poi se mi puoi citare un sistema applicato alla lettera che ha funzionato.

[Fritz!]

Originariamente inviato da _Magellano_

Qui che ti posso dire? Si è probabile che possa accandere.



E ma partendo dal concetro collasserebbe ogni sistema,nel concetro è fallito il comunistmo in ogni sua applicazione a ruota il socialismo,anche il capitalismo sta li li.
Io penso che uno che si rifaccia ad una corrente di pensiero cerca di applicarla nei limiti del fattibile e quando si può fare,per il resto serve elasticità poi se mi puoi citare un sistema applicato alla lettera che ha funzionato.

Scusami ma se si libarlizzasse in maniera radicale il settore agricolo domattina, non collasserebbe nulla.

Certo molti piccoli agricoltori finirebbero gambe all'aria ma il "sistema" non collasserebbe certo.

Quindi non puoi sostenere che é per evitare il collasso che difendi lo status quo corporativo.


Poi politicamente la cosa non é fattibile, perché i risvolti elettorali di una tale mossa sarebbero devastanti. ma questo non ha nulla a che fare con il fallimento sistemico... Al massimo é un limite, grosso della democrazia. Limite non perché i politici non fanno cio che vuole la maggioranza, ma al contrario proprio perché per accontentare grosse fette di opinione pubblica si fanno scelte inefficienti