Un rischio la vittoria dei sì

[zerothehero]

Originariamente inviato da marcolinuz

Alcuni compromessi sono solitamente necessari, ma devono anche essere equilibrati, ma non è il caso del porcellum. E cmq preferisco lo sbarramento al premio di maggioranza, imho è meno distorsivo.
Inoltre quello della governabilità è un finto problema perché alla fine quello che conta è la coesione della maggioranza al di là del numero di partiti di cui è composta.

Nel porcellum abbiamo entrambi: sbarramento e premio di maggioranza.
Infatti a Sartori questa legge non piace, anche per questo motivo.
A me non piace per altri motivi, elencati nei post precedenti...a Blamecamada (che vorrebbe un sistema proporzionale con sbarramento al 4% o un sistema misto sul modello tedesco con effetto prevalentemente proporzionale) non piace per altri motivi ...a Tatrad non piace per altri motivi ancora..
Insomma, sta legge non piace a nessuno, neanche a chi l'ha pensata.

[Fritz!]

Originariamente inviato da 00Luca

Diciamo pure impossibile, quindi tutto il ragionamento crolla.

Le leggi elettorali vanno fatte per dare una coerenza e una solidità a tutto il sistema istituzionale, non cucite addosso agli interessi specifici di qualcuno.

La porcata di calderoli é stata cucita addosso agli interessi del cdx dell'epoca, che corrispondevano a far si che la maggioranza del seguente governo di csx fosse il piu instabile possibile.

[ilratman]

La vera porcata è dover fare un referendum per cancellare una legge elettorale che ha modificato una legge elettorale fatta con un referendum.

Quindi se una prima volta hanno modificato una legge fatta da un referendum non vedo perchè non lo possano fare di nuovo fregandosene del "popolo sovrano"!

Se secondo voi questa è libertà ........

[zerothehero]

Originariamente inviato da recoil

.

lo dici, giustamente, alla fine del tuo intervento. i referendum li hanno proposti in quella situazione, credo che se avessero aspettato le ultime politiche avrebbero cambiato idea

Io te lo dico papale papale..tanto qua non abbiamo Direttori Generali a vigilare su paleddi.

La legge attuale per le politiche è una merda.
Il referendum per modificare la merda non mi entusiasma, tanto che (ma non ne sono sicuro) probabilmente neanche andrò a votare, anche per delle questioni a latere (non mi interessa che la Lega venga ridimensionata e il PDL, cioè Berlusconi, ne esca rafforzato).
L'obiettivo di Guzzetta in qualche modo era anche pregevole..ridurre il potere di ricatto delle decine di partiti di due anni fa..ma allo stato attuale il sistema dei partiti è profondamente mutato, quindi il referendum perde un pò di significato e di senso.

[recoil]

Originariamente inviato da zerothehero

Io te lo dico papale papale..tanto qua non abbiamo Direttori Generali a vigilare su paleddi.

La legge attuale per le politiche è una merda.
Il referendum per modificare la merda non mi entusiasma, tanto che (ma non ne sono sicuro) probabilmente neanche andrò a votare, anche per delle questioni a latere (non mi interessa che la Lega venga ridimensionata e il PDL, cioè Berlusconi, rafforzato).

sì sì che non ti piace si era capito

però su questo siamo d'accordo il referendum è inutile
va modificata in parlamento o rifatta da capo se preferisci. io vorrei le preferenze, mi pare un principio sacrosanto. poi si può discutere con calma sugli sbarramenti e i premi, sicuramente si può fare meglio di come è adesso.

in ogni caso c'è da tenere presente che ogni paese ha una storia e una cultura politica diversa. se in un paese europeo il proporzionale funziona non è detto che vada bene qui tanto per dire.
da noi c'è la mentalità del partito piccolo, è un continuo fondare partiti. altrove è diverso... facciamocene una ragione.

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Io te lo dico papale papale..tanto qua non abbiamo Direttori Generali a vigilare su paleddi.

La legge attuale per le politiche è una merda.
Il referendum per modificare la merda non mi entusiasma, tanto che (ma non ne sono sicuro) probabilmente neanche andrò a votare, anche per delle questioni a latere (non mi interessa che la Lega venga ridimensionata e il PDL, cioè Berlusconi, ne esca rafforzato).
L'obiettivo di Guzzetta in qualche modo era anche pregevole..ridurre il potere di ricatto delle decine di partiti di due anni fa..ma allo stato attuale il sistema dei partiti è profondamente mutato, quindi il referendum perde un pò di significato e di senso.

Bisogna considerare che la vittoria del referendum renderebbe necessaria la modifica della legge elettorale. Proprio perché diventerebbe troppo indigesta alla lega.

Con la sconfitta del referendum invece resterà questo obrobrio per i prossimi 20 anni.

Poi se uno vuole invece pensare che D'alema E Berlusconi si accorderanno per le riforme con la bicamerale, é libero di farlo

Io continuo a preferire l'uninominale a doppio turno. Poi alla fin fine chi se ne frega.

[marcolinuz]

Originariamente inviato da 00Luca

Mi sa che tu hai poca conoscenza di come il proporzionale in Italia abbia amplificato la politica dell'inciucio, del compromesso, dell'immoralità. In cui siamo Campioni del Mondo.

Prima vediamo i seggi, poi facciamo dei puzzle per arrivare alla maggioranza.

Fare un raffronto con gli altri paesi europei è totalmente fuori luogo.

La sinistra in Germania pur di non coalizzarsi con l'estrema sinistra, come da promessa elettorale, ha fatto una grande coalizione con il centro-destra.

Da noi l'Ulivo si è alleato a Rifondazione, nonostante le promesse pre-elettorali, per poi cadere rovinosamente dopo 2 anni.

Due mondi opposti, l'Italia è il paese dell'inciucio, dei Mastella, dei Cirino-Pomicino.

La politica dell'inciucio ecc... è stata amplificata dalla immunità, impunità e intoccabilità dei politici, dal garantismo e dal coma in cui si trova la giustizia italiana, dall'assenza di una informazione seria ed imparziale, dal menefreghismo della gente che dovrebbe interessarsi di più ai problemi e anche partecipare in prima persona se possibile. Mi fermo qui ma ci sarebbe dell'altro.
Il sistema elettorale non c'entra una mazza.

[ilratman]

Originariamente inviato da recoil

però su questo siamo d'accordo il referendum è inutile
va modificata in parlamento o rifatta da capo se preferisci. io vorrei le preferenze, mi pare un principio sacrosanto. poi si può discutere con calma sugli sbarramenti e i premi, sicuramente si può fare meglio di come è adesso.

Poi come fa a mettere in parlamento veline, calciatori, attorucoli e mezze calzette varie?

[zerothehero]

Originariamente inviato da 00Luca

Due mondi opposti, l'Italia è il paese dell'inciucio, dei Mastella, dei Cirino-Pomicino.

Ma questo è a prescindere del sistema elettorale, è una variabile indipendente, dovuta principalmente in passato ad un bipartitismo imperfetto e all'esclusione delle due ali antisistema (PCI E MSI).
Il sistema elettorale non può fare miracoli, non può mutare le culture politiche, non può garantire la governabilità, non può garantire o evitare il cd "inciucio" * (che poi altro non è che la degenerazione del parlamentarismo e delle coalizioni decise all'interno del parlamento), non può neanche evitare i "Cirino-Pomicino della situazione", neanche col maggioritario.
Ne abbiamo un esempio eclatante davanti agli occhi.
La legge elettorale dal 2006 al 2008 non è affatto cambiata, eppure il sistema delle coalizioni dei partiti è mutato, evolvendosi da un pluralismo estremo ad un pluralismo limitato.
Quindi il sistema elettorale è si importante ma non costituisce la bacchetta magica per risolvere tutti i problemi.

* Anzi, provocatoriamente, potrei dire che l'ostinazione di Prodi nel non fare inciuci (cercando di allargare la base parlamentare) lo ha condannato per ben due volte a morte prematura (politicamente parlando).
Cavour che invece gli inciuci li ha fatti (connubio Rattazzi-Cavour) ha avuto fortune migliori.

[recoil]

Originariamente inviato da ilratman

Poi come fa a mettere in parlamento veline, calciatori, attorucoli e mezze calzette varie?

non sottovalutare il potere del lato oscuro della politica e soprattutto non sopravvalutare l'elettorato
per me riuscirebbe a mettere su le veline anche con i voti di preferenza!!

tuttavia ritengo che sarebbe buona cosa averli. è una possibilità di decisione in più, se non la vuoi usare barri il simbolo e finita lì, ma almeno hai una scelta.

[ilratman]

Originariamente inviato da recoil

non sottovalutare il potere del lato oscuro della politica e soprattutto non sopravvalutare l'elettorato
per me riuscirebbe a mettere su le veline anche con i voti di preferenza!!

tuttavia ritengo che sarebbe buona cosa averli. è una possibilità di decisione in più, se non la vuoi usare barri il simbolo e finita lì, ma almeno hai una scelta.

sono assolutamente daccordo non avere le prefrenze significa non avere rappresentanza e dire "mi fido".

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

Bisogna considerare che la vittoria del referendum renderebbe necessaria la modifica della legge elettorale. Proprio perché diventerebbe troppo indigesta alla lega.

Con la sconfitta del referendum invece resterà questo obrobrio per i prossimi 20 anni.

Poi se uno vuole invece pensare che D'alema E Berlusconi si accorderanno per le riforme con la bicamerale, é libero di farlo

Io continuo a preferire l'uninominale a doppio turno. Poi alla fin fine chi se ne frega.

Posto che tutte queste discussioni sono leziose perchè tanto non cambierà nulla e il ref. fallirà (non voglio portare sfiga a Guzzetta ma avverrà questo)....una volta che il PDL dovesse ottenere una legge del genere credo che farebbero di tutto per non cambiarla (sia Fini che Berlusconi), con gli attuali rapporti di forza. (PD debole e non in grado di sfidare il PDL, manco facendo un megalistone con dentro tutti).
Se B. non si stai impegnando più di tanto è perchè non vuole rompere i rapporti con la Lega compromettendo il suo governo.
Ma una volta ottenuta la legge, che gliele frega della lega..col premio di maggioranza al partito più grosso (cioè il PDL) la Lega non conterebbe più una minchia...si farebbe la sua bella campagnina elettorale e verrebbe rieletto con una maggioranza se possibile ancora più bulgara dell'attuale

[zerothehero]

Originariamente inviato da recoil

sì sì che non ti piace si era capito

però su questo siamo d'accordo il referendum è inutile
va modificata in parlamento o rifatta da capo se preferisci. io vorrei le preferenze, mi pare un principio sacrosanto. poi si può discutere con calma sugli sbarramenti e i premi, sicuramente si può fare meglio di come è adesso.

in ogni caso c'è da tenere presente che ogni paese ha una storia e una cultura politica diversa. se in un paese europeo il proporzionale funziona non è detto che vada bene qui tanto per dire.
da noi c'è la mentalità del partito piccolo, è un continuo fondare partiti. altrove è diverso... facciamocene una ragione.

Il problema è che su questo punto concordo con FRitz..leggi elettorali bypartisan non riusciranno mai a farle, con l'attuale panorama politico.
Però io sono ancora più pessimista di FRitz..referendum o non referendum non si riuscirà a cambiare legge, rispetto o all'attuale o al porcellum rimaneggiato dai 3 quesiti referendari.
Secondo me col porcellum andremo a votare anche alle prossime politiche, sperando che il distacco tra le due coalizioni sia importante, pena il delirio 2006.

[MARCA]

Per il terzo quesito voterò sicuramente si.
Gli altri due devo ancora capirli...

[luxorl]

Originariamente inviato da Fritz!

Bisogna considerare che la vittoria del referendum renderebbe necessaria la modifica della legge elettorale. Proprio perché diventerebbe troppo indigesta alla lega.

Ma secondo me questa puntata è troppo azzardosa.
Se passa il premio di maggioranza per la lista e non per la colazione il PDL può benissimo scaricare la Lega e tornare a nuove elezioni sperando (o accordandosi con) che il PD non si allei con IDV (cosa difficile perché uno dei due dovrebbe perdere l'identità in quanto la colazione non serve a niente)

Ci ritroveremmo il paese completamente in mano al pluri-prescritto.

[ilratman]

Originariamente inviato da luxorl

Ci ritroveremmo il paese completamente in mano al pluri-prescritto.

quindi non cambierebbe nulla.

[luxorl]

Originariamente inviato da ilratman

quindi non cambierebbe nulla.

No diciamo che adesso la Lega lo tiene per le palle (vedi Election Day e minaccia di far cadere il Governo)

[nomeutente]

Originariamente inviato da luxorl

Che ne pensate?

Penso che a Violante e in generale agli ex ds vada benissimo un sistema che permette una maggioranza blindata del 99%, purché siano loro a governare. Se deve governare un altro allora ci vogliono i contrappesi.

Viceversa per il pdl.

Che la democrazia non sia sinonimo di governabilità ma di conflitto fra posizioni diverse e conseguente necessità di trovare una sintesi tramite la politica e non tramite i meccanismi elettorali (e la governabilità è un auspicio ma non un fine ultimo) è un concetto che la classe dirigente italiana non è in grado di far proprio.

[blamecanada]

Originariamente inviato da 00Luca

Diciamo pure impossibile, quindi tutto il ragionamento crolla.

È possibilissimo, soprattutto se passa il referendum (che abolisce le coalizioni)
Anche senza coalizioni, se un partito rifiutasse di allearsi, e ci fosse una grande frammentazione potrebbe avvenire. Ad esempio dopo tangentopoli il partito piú grande aveva il 20% dei voti...

È ovvio che una situazione del genere non è all'ordine del giorno, ma le leggi devono essere fatte per funzionare anche nei casi estremi, non per “tirare a campare”... ragionare in tal modo è frutto di mancanza di senso storico e irresponsabilità.

Originariamente inviato da 00Luca

Mi sa che tu hai poca conoscenza di come il proporzionale in Italia abbia amplificato la politica dell'inciucio, del compromesso, dell'immoralità. In cui siamo Campioni del Mondo.

Il proporzionale non c'entra nulla con la corruzione... Infatti la politica dell'inciucio è nata con la sinistra storica alla fine dell'Ottocento, quando era in vigore il maggioritario uninominale...
Se guardi le statistiche della corruzione del mondo, noterai che non c'è alcun legame tra il sistema proporzionale e la corruzione. Questa è solo una menzongna propagandata da chi ha interesse a sostenere il maggioritario. Purtroppo è dura per me combattere contro la propaganda portata avanti dai media...

Prima vediamo i seggi, poi facciamo dei puzzle per arrivare alla maggioranza.

Ogni partito propone un programma, in base ai voti espressi le forze elette cercando un compromesso per governare sulla base di un programma comune. Per me è il sistema migliore, che si adatta peraltro a tutte le situazioni politiche.
I puzzle sono al contrario incentivati da questo sistema, in cui se uno non si allea viene danneggiato per il voto utile, e quindi si fanno megacoalizioni per ottenere piú seggi possibile.

La sinistra in Germania pur di non coalizzarsi con l'estrema sinistra, come da promessa elettorale, ha fatto una grande coalizione con il centro-destra.

Da noi l'Ulivo si è alleato a Rifondazione, nonostante le promesse pre-elettorali, per poi cadere rovinosamente dopo 2 anni.

Allora:
1. La Linke è tutt'altro che un partito di estrema sinistra, è semmai la SPD che è diventata un partito di centro: la Linke si limita a contrastare la privatizzazione del welfare;
2. L'Ulivo si è alleato con Rifondazione proprio perché c'era il maggioritario, se ci fosse stato il proporzionale non lo avrebbe fatto di certo;
3. Il governo è stato fatto cadere da Mastella, non da Rifondazione...
4. Mastella esiste a causa del premio di maggioranza: il suo micropartito, se si fosse alleato col centro-destra lo avrebbe fatto vincere, per questo l'Ulivo è stato “costretto” ad allearsi con lui.

Originariamente inviato da zerothehero

Blamecamada (che vorrebbe un sistema proporzionale con sbarramento al 4% o un sistema misto sul modello tedesco con effetto prevalentemente proporzionale)

Io sarei anche disposto a un compromesso.

Il 25% dei seggi in un unico grande collegio maggioritario plurinominale (ossia il partito che ha piú voti nel collegio maggioritario prende tutti i seggi relativi).
Il 75% dei seggi col proporzionale.

In questo il partito che vince nel maggioritario, se ha almeno il 35% nel proporzionale, può governare da solo, mentre se ha una percentuale piú bassa è costretto ad allearsi.
Nessuno sarebbe costretto ad allearsi, ed i partiti piú grandi non potrebbero basarsi solo sul voto utile (presente solo nella parte maggioritaria), ma dovrebbero ottenere un effettivo consenso, almeno il 35% nel proporzionale).

Il partito che vince nel maggioritario avrebbe il 25% dei seggi, piú una percentuale di seggi pari alla sua percentuale di voti moltiplicata per 0,75 (se x è la percentuale di voti, il numero di seggi sarebbe x*0,75+25).
Tutti gli altri partiti avrebbero una percentuale di seggi pari allo 0,75% di quella dei loro voti.

Non credo che esista da qualche parte un sistema simile, è una creazione della mia mente bacata, ma a prima vista non mi sembra male, anche se preferisco il proporzionale “normale”.

[zerothehero]

Io continuo a pensare che è meglio avere due blocchi più o meno mobili e massimo 5-6 partiti.

Si può pensare o ad un Vassallum o ad un tedesco con congruo sbarramento o ad un doppio turno sul modello francese.

Per chi vuole due partiti "de facto" (il liberale è fuori dai giochi) l'ideale è il plurality system inglese, che poi altro non è che un uninominale maggioritario.

Edit: l'importante è eliminare l'estrema sinistra e limitare il potere di ricatto/coalizione dei nanetti....poi qualunque sistema va bene