Un rischio la vittoria dei sì

[blamecanada]

Originariamente inviato da dave4mame

mi pare che il premio di maggioranza ci sia in diversi paesi europei...

Ti risulta male...

In Europa di solito ci sono sistemi proporzionali con sbarramento (alcuni a circoscrizione nazionale, altri con circoscrizioni regionali)..
In Francia e in Inghilterra c'è il maggioritario uninominale (a doppio turno in Francia).

Il premio di maggioranza c'è solo in Italia...

[Fritz!]

Originariamente inviato da 00Luca

Lo sai vero per quale motivo alla fine non c'è stato il premio di maggioranza al Senato, nonostante nella stesura finale fosse presente?

Fammi indovinare?

Colpa dei comunisti?



P.S.
Forse lo ignori ma al senato il premio di maggioranza c'é eccome.

[00Luca]

Intendo non esiste quello in grado di assicurare la governabilità alla coalizione vincente, quindi non esiste su base NAZIONALE

E' stato bocciato dalla Corte Costituzionale in quanto sarebbe stato contrario al principio di elezione su base regionale.

Interpretazione molto discutibile che ha mandato in vacca, al Senato, una legge secondo me eccellente in tutto.

Ti coalizzi e sostieni UN CANDIDATO? Ok
Non ti coalizzi? Sbarramento abbastanza alto e tanti saluti ai seggi.
Chi ha un solo voto in più, governa senza ricatti grazie al premio.

Era fantastica.

[Fritz!]

Originariamente inviato da 00Luca

Intendo non esiste quello in grado di assicurare la governabilità alla coalizione vincente, quindi non esiste su base NAZIONALE

a parte le riflessioni (sballate) sulla governabilità.

La base nazionale é anticostituzionale per il senato, visto che la costituzione prevede l'elezione dei senatori su base regionale.

[Fritz!]

Originariamente inviato da 00Luca

E' stato bocciato dalla Corte Costituzionale in quanto sarebbe stato contrario al principio di elezione su base regionale.

Interpretazione molto discutibile che ha mandato in vacca, al Senato, una legge secondo me eccellente in tutto.

Ti coalizzi e sostieni UN CANDIDATO? Ok
Non ti coalizzi? Sbarramento abbastanza alto e tanti saluti ai seggi.
Chi ha un solo voto in più, governa senza ricatti grazie al premio.

Era fantastica.

Si davvero fantastica... Una vera porcata (cit)

Talmente figa che coi risultati del 2006 avrebbe dato in una camera una netta maggioranza a uno e nell'altra una netta maggioranza all'altro. Un vero capolavoro.

[00Luca]

Originariamente inviato da Fritz!

Si davvero fantastica... Una vera porcata (cit)

Talmente figa che coi risultati del 2006 avrebbe dato in una camera una netta maggioranza a uno e nell'altra una netta maggioranza all'altro. Un vero capolavoro.

Forse perchè alla Camera aveva vinto la sinistra e al Senato aveva vinto la destra?

A no scusa, finendo 49,76% a 49,77% tu avevi la legge elettorale in grado di garantire la governabilità
Ti faremo Santo, better than Jesus.

[dave4mame]

Originariamente inviato da marcolinuz

E' antidemocratico a prescindere da Berlusconi.
Scusa ma che cavolo di democrazia è se un partito prende il 30% dei voti e in parlamento rappresenta il 55% del paese? Posso al limite capire un 5% per dare un po' di stabilità, ma di più è una buffonata.

premesso che ha ragione blamecanada (io ho bellamente confuso premio di maggioranza con sbarramento), già con il maggioritario introduci una stortura.
se si vuole essere pienamente "neutri" bisognerebbe tornare al proporzionale.
ma, sempre se non ricordo male ancora una volta, quando venne abolito erano d'accordo praticamente tutti...

[marcolinuz]

Originariamente inviato da blamecanada

Ti risulta male...

In Europa di solito ci sono sistemi proporzionali con sbarramento (alcuni a circoscrizione nazionale, altri con circoscrizioni regionali)..
In Francia e in Inghilterra c'è il maggioritario uninominale (a doppio turno in Francia).

Il premio di maggioranza c'è solo in Italia...

Ah ecco mi sembrava strano che ci fosse questo schifo in giro per l' Europa.

[00Luca]

Originariamente inviato da dave4mame

premesso che ha ragione blancamenada (io ho bellamente confuso premio di maggioranza con sbarramento), già con il maggioritario introduci una stortura.
se si vuole essere pienamente "neutri" bisognerebbe tornare al proporzionale.
ma, sempre se non ricordo male ancora una volta, quando venne abolito erano d'accordo praticamente tutti...

Il proporzionale è la rovina dell'Italia

[blamecanada]

Originariamente inviato da 00Luca

Ti coalizzi e sostieni UN CANDIDATO? Ok
Non ti coalizzi? Sbarramento abbastanza alto e tanti saluti ai seggi.
Chi ha un solo voto in più, governa senza ricatti grazie al premio.

Era fantastica.

È una legge pessima e pericolosa.

Chi “vince”, ottiene il 55% dei seggi anche se ha il 20% dei voti. È assurdo... certo questo non è probabile che accada a breve, ma le leggi non devono essere delle cose improvvisate... Se ci si trovasse in una situazione come quella successiva a tangentopoli, potrebbe destabilizzare l'intero sistema politico.
Le coalizioni portano alla moltiplicazione dei micropartiti. Nel proporzionale “normale” fondare un piccolo partito è poco vantaggioso: un partito del 2% vale il 2%.
Nella porcata con piccole percentuali si possono spostare gli equilibri di tutto l'arco politico. Se due coalizioni sono piú o meno allo stesso livello, un partito dell'2% può decidere la vittoria dell'uno o dell'altro (spostando il premio di maggioranza, ossia tranquillamente un 10-15% dei seggi)...

Infatti una legge simile non c'è in nessun Paese sviluppato... come legge assomiglia a quella con cui salí al potere il fascismo...

[recoil]

Originariamente inviato da 00Luca

Forse perchè alla Camera aveva vinto la sinistra e al Senato aveva vinto la destra?

A no scusa, finendo 49,76% a 49,77% tu avevi la legge elettorale in grado di garantire la governabilità
Ti faremo Santo, better than Jesus.

è pazzesco, ma a suo tempo è stata proprio la porcata a garantire l'insediamento di quel "governo"

alla fine, con delle elezioni "normali" sta garantendo tranquillamente la governabilità.
se avesse le preferenze non sarebbe neanche male come legge.
non mi piace l'idea di dare tutto il premio di maggioranza a un partito, ci pensate al PDL con il 55%?

[zerothehero]

Originariamente inviato da marcolinuz

Non solo non ci libera dalla porcata, ma la peggiora. Il premio di maggioranza è quanto di più antidemocratico ci possa essere, una falsificazione del risultato delle urne pazzesco che viene accentuato se passa il referendum sui primi due quesiti. Se una coalizione è forte non ha certo bisogno di premi per governare.
Il terzo quesito invece la migliora ma "facendo la somma" la legge imho viene peggiorata.

Le leggi elettorali devono essere per forza di cose un compromesso tra rappresentatività e governabilità. Se c'è perfetta proporzionalità tra voti e seggi, è difficile costruire delle coalizioni di governo stabili, se si esagera sull'altro versante si rischia di avere un sistema poco rappresentativo (poi chiaramente entrano in gioco come vengono ritagliate le circoscrizioni, ovviamente, operazione mediante la quale si può giochicchiare per favorire una parte o un altra..vedi gerrymandering).
Ci vuole, quindi, un bilanciamento (anche se gli italiani, dagli anni 90, quando hanno potuto esprimersi, hanno preferito sacrificare la rappresentatività a favore della governabilità..vedi 2 referendum sul maggioritario)
La legge attuale che abbiamo è pessima (2% di soglia per le liste coalizzate, diversa ripartizione del premio di maggioranza tra camera e senato e via dicendo) e funziona, rebus sic stantibus, SOLO perchè il PDL ha avuto un netto distacco dal PD, oltre al fatto che il sistema dei partiti si è autosemplificato grazie alla costruzione del partito democratico e del popolo della libertà (quello che io chiamavo "primazia delle culture politiche" sulla legge elettorale, qualche anno fa) che hanno operato, anche se in forma imperfetta e incompleta ad una sintesi di alcune culture politiche presenti nel paese (elemento fondamentale, quasi più importante della stessa legge elettorale) e ad un semplificazione del quadro politico (che prima era nella fase del pluralismo estremo).
A breve inizierà il dibattito sul referendum si e referendum no..posto che il quorum al 99% non verrà raggiunto la questione è semplice: chi vuole un sistema dei partiti ulteriormente semplificato in chiave bipartitica de facto è bene che voti si, chi invece vuole un bipolarismo moderato con 3-4 partiti da una parte all'altra è bene che voti no.
Poi ci sono altre questioni a latere "tattiche" (riguardanti principalmente la LEGA, l'UDC, la corrente "ulivista-parisiana" contro il referendum e la corrente Veltroniana "a vocazione maggioritaria" a favore) che si potrà discutere in futuro.
Posto che cmq la cosa sarà abbastanza leziosa, perchè il referendum fallirà.

[blamecanada]

Originariamente inviato da 00Luca

Il proporzionale è la rovina dell'Italia

Scommetto che non ti sei mai interessato del funzionameno dei sistemi elettorali, e ripeti per sentito dire la solita storia del “proporzionale cattivo”.

In realtà, le accuse fatte al proporzionale sono in buona parte infondate.
In particolare l'idea che il proporzionale moltiplichi i partiti, basta guardare i Paesi in cui c'è il proporzionale, ed i partiti sono sempre 5-6. In Italia nella prima repubblica erano di piú perché non c'era alcuno sbarramento, ma i piccoli partiti contavano solo quello che valevano in percentuale.
Al contrario, con la legge porcata un partitino può decidere l'assegnazione del premio di maggioranza, e quindi assume un potere smisurato, e questo spinge alla nascita di tanti piccoli partiti che sperano di conquistarsi una nicchia di potere.

[zerothehero]

Originariamente inviato da recoil

è pazzesco, ma a suo tempo è stata proprio la porcata a garantire l'insediamento di quel "governo"

alla fine, con delle elezioni "normali" sta garantendo tranquillamente la governabilità.
se avesse le preferenze non sarebbe neanche male come legge.
non mi piace l'idea di dare tutto il premio di maggioranza a un partito, ci pensate al PDL con il 55%?

None.
Nonostante questa pessima legge, per via dell'enorme distacco del PDL c'è un minimo di "stabilità" (il che può o non può implicare governabilità..non è automatico)...nonostante, per l'appunto..non grazie.
Il porcellum, nella formulazione attuale, è facile che crei megacoalizioni con decine di partiti diversi (il limite per le liste coalizzate alla camera è del 2%, del 4%, se non sbaglio, per quelle non coalizzate..al senato ci dovrebbe essere il limite del 7% calcolato se non ricordo male su base regionale e non nazionale) e una diversa maggioranza alla camera e al senato.
Se ciò non è avvenuto è perchè il PDL ha fatto cappotto e perchè il PD ha semplificato il quadro politico archiviando l'esperienza dell'Ulivo..ma ciò è avvenuto malgrado, non "grazie".

[recoil]

Originariamente inviato da zerothehero

None.
Nonostante questa pessima legge, per via dell'enorme distacco del PDL c'è un minimo di "stabilità" (il che può o non può implicare governabilità..non è automatico)...nonostante, per l'appunto..non grazie.
Il porcellum, nella formulazione attuale, è facile che crei megacoalizioni con decine di partiti diversi (il limite alla camera è del 2%) e una diversa maggioranza alla camera e al senato.
Se ciò non è avvenuto è perchè il PDL ha fatto cappotto e perchè il PD ha semplificato il quadro politico archiviando l'esperienza dell'Ulivo..ma ciò è avvenuto malgrado, non "grazie".

mi sfugge come il referendum potrebbe migliorarla

[zerothehero]

Originariamente inviato da recoil

mi sfugge come il referendum potrebbe migliorarla

Migliore o peggiore..dipende da cosa PER TE è migliore o peggiore.

E' migliore per te che il premio di maggioranza sia attribuito alla coalizione o alla lista?
Da questo dipende la scelta del quesito a mio avviso più dirimente e importante.

Poi ce ne sono altri due, ma sono decisamente più marginali.

Ricordiamoci che Guzzetta promose questo referendum (che per forza di cose dovette partire dal porcellum tentando, di migliorarlo, secondo l'opinione dei referendari) quando c'era il delirio della coalizione di Prodi con decine di partiti diversi al governo.
E' in quell'ottica che fu ideato il referendum (ridurre il potere di ricatto dei micropartiti)...ora in parte, a mio avviso, l'esigenza di semplificazione è decisamente minore visto che abbiamo due grandi blocchi: PDL + Lega e PD + IDV e un UDC, a livello nazionale, ballerino.

[00Luca]

Originariamente inviato da blamecanada

È una legge pessima e pericolosa.

Chi “vince”, ottiene il 55% dei seggi anche se ha il 20% dei voti. È assurdo... certo questo non è probabile che accada a breve

Diciamo pure impossibile, quindi tutto il ragionamento crolla.

[marcolinuz]

Originariamente inviato da zerothehero

Le leggi elettorali devono essere per forza di cose un compromesso tra rappresentatività e governabilità.

Alcuni compromessi sono solitamente necessari, ma devono anche essere equilibrati, ma non è il caso del porcellum. E cmq preferisco lo sbarramento al premio di maggioranza, imho è meno distorsivo.
Inoltre quello della governabilità è un finto problema perché alla fine quello che conta è la coesione della maggioranza al di là del numero di partiti di cui è composta.

[recoil]

Originariamente inviato da zerothehero

Migliore o peggiore..dipende da cosa PER TE è migliore o peggiore.

E' migliore per te che il premio di maggioranza sia attribuito alla coalizione o alla lista?
Da questo dipende la scelta del quesito a mio avviso più dirimente e importante.

per me non è con questi referendum che la migliori, il discorso che facevo era quello
tu hai parlato, giustamente, di sbarramento. io prima ho accennato al voto di preferenza.
il referendum non legifera su queste cose, l'importante è quello che hai citato, del resto uno dei quesiti è sulle candidature multiple...

io dico che si può sempre migliorare ma non è questa la strada giusta e la porcata alla fine, per queste elezioni, ha funzionato.
criticarla dopo le elezioni con la "vittoria" più risicata della storia era ridicolo, tanto quanto il governo che ne è saltato fuori. se le elezioni finiscono pari non c'è legge che tenga, il paese è spaccato così pure il parlamento.

lo dici, giustamente, alla fine del tuo intervento. i referendum li hanno proposti in quella situazione, credo che se avessero aspettato le ultime politiche avrebbero cambiato idea

[00Luca]

Originariamente inviato da blamecanada

Scommetto che non ti sei mai interessato del funzionameno dei sistemi elettorali, e ripeti per sentito dire la solita storia del “proporzionale cattivo”.

In realtà, le accuse fatte al proporzionale sono in buona parte infondate.
In particolare l'idea che il proporzionale moltiplichi i partiti, basta guardare i Paesi in cui c'è il proporzionale, ed i partiti sono sempre 5-6. In Italia nella prima repubblica erano di piú perché non c'era alcuno sbarramento, ma i piccoli partiti contavano solo quello che valevano in percentuale.
Al contrario, con la legge porcata un partitino può decidere l'assegnazione del premio di maggioranza, e quindi assume un potere smisurato, e questo spinge alla nascita di tanti piccoli partiti che sperano di conquistarsi una nicchia di potere.

Mi sa che tu hai poca conoscenza di come il proporzionale in Italia abbia amplificato la politica dell'inciucio, del compromesso, dell'immoralità. In cui siamo Campioni del Mondo.

Prima vediamo i seggi, poi facciamo dei puzzle per arrivare alla maggioranza.

Fare un raffronto con gli altri paesi europei è totalmente fuori luogo.

La sinistra in Germania pur di non coalizzarsi con l'estrema sinistra, come da promessa elettorale, ha fatto una grande coalizione con il centro-destra.

Da noi l'Ulivo si è alleato a Rifondazione, nonostante le promesse pre-elettorali, per poi cadere rovinosamente dopo 2 anni.

Due mondi opposti, l'Italia è il paese dell'inciucio, dei Mastella, dei Cirino-Pomicino.