delitto di Garlasco

[blade9722]

Originariamente inviato da lowenz

Sei passato a fare tu accuse indimostrabili ora
Puoi dimostrare che lo fa perchè non accetta obiezioni?

Ti rispondo in PM.

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

Era il fatto di dare rilevanza alla presenza di un ricatto emotivo che trovavo discutibile. Perché non é certo sufficiente ad indicare chissa che. Almeno bisognerebbe sapere un po' piu in dettaglio il contenuto e le dinamiche di quei filmini.

E prima ancora se era sistematico o meno e se Stasi incentrava tutto il rapporto affinchè il ricatto andasse a buon fine.
Il punto è proprio questo: una volta non è andato a buon fine e lui perdendo il controllo delle situazione (altro classico problema di questi profili è la mania del controllo) ha perso le staffe e magari l'ha spinta giù dalla scala.

Come vedi non sto presentando nessun "mostro".

[lowenz]

Originariamente inviato da blade9722

Ti rispondo in PM.

Non c'è bisogno di iniziare discussioni parallele, ritengo un po' stucchevole il tuo tentativo di screditare un professionista che per lavoro si occupa proprio di queste cose

[blade9722]

Originariamente inviato da lowenz

Non c'è bisogno di iniziare discussioni parallele, ritengo un po' stucchevole il tuo tentativo di screditare un professionista che per lavoro si occupa proprio di queste cose

A si? Kharonte85 e' un avvocato penalista, o un pubblico ministero, o un magistrato? Sono confuso, in passato mi sembrava fosse un tecnico elettronico.

Io ritengo stucchevole questo tuo intervento, visto che in PM ti ho solamente detto che ho già avuto qualche diverbio in passato. Un palese tentativo di screditare una persona solo perchè ha mosso obiezioni sulle basi per cui tu sbatteresti in carcere un tuo connazionale

[lowenz]

Originariamente inviato da blade9722

A si? Kharonte85 e' un avvocato penalista, o un pubblico ministero, o un magistrato? Sono confuso, in passato mi sembrava fosse un tecnico elettronico.

Io ritengo stucchevole questo tuo intervento, visto che in PM ti ho solamente detto che ho già avuto qualche diverbio in passato. Un palese tentativo di screditare una persona solo perchè ha mosso obiezioni sulle basi per cui tu sbatteresti in carcere un tuo connazionale

Guarda che l'ho scritto prima di leggere il tuo PM, guarda l'ora dell'intervento e del PM

Kharonte è psicologo.

[=Liam Gallagher=]

il delitti di garlasco è solo un delle mille stronzate di vespa che usano per distogliere dai veri problemi d italia

perchè invece del plastico di cogne non si fanno un bel plastico al cervello?

[Kharonte85]

Originariamente inviato da blade9722

A si? Kharonte85 e' un avvocato penalista, o un pubblico ministero, o un magistrato?

Psicologo please , non mi occupo direttamente di psicologia giuridica pero' almeno qualche base di criminologia e psicologia forense per parlare con cognizione di causa ce l'ho.

Originariamente inviato da blade9722

Non lo sapevo, credo che un professionista che si occupi di queste cose non debba ricorrere alla pagine di wikipedia per sapere che cos'è il rito abbreviato.

La fonte è questa: http://www.giustizia.it/glossario/vo...abbreviato.htm comunque non è quello il senso dell'intervento.

Originariamente inviato da blade9722

Tantopiù che in passato si era proposto come un esperto tecnico elettronico, a questo punto sono confuso.

Ma quando mai...semmai perito informatico ma mica te lo vengo dire a te, che sei confuso non mi interessa minimamente.

Originariamente inviato da blade9722

Io ritengo stucchevole questo tuo intervento, visto che in PM ti ho solamente detto che ho già avuto qualche scontro in passato. Un palese tentativo di screditare una persona solo perchè ha mosso obiezioni sulle basi per cui tu sbatteresti in carcere un tuo connazionale

Ah, non sono certo io che tiro in ballo le vecchie storie, non ti è proprio mai andata giu' la storia sullo SLI vero?

Non c'è proprio speranza di non metterla sul personale con te vero? Da quando hai comiciato mi hai proiettato addosso il mio voler essere colpevolista scapestrato, mi hai provocato indirettamente col tuo solito fare da lupo travestito da pecorella (com'è che hai detto? un kharonte85 qualsiasi) quasi come se fossi un cieco (ma per amore di quiete ho fatto finta di nulla) e poi vieni a dire a me che sono pregiudizievole ma per favore...e dulcis in fundo fai pure il perseguitato e l'offeso, io che ti scredito poi (ma guarda che rasenti la paranoia )...proprio insisti ma che è? ti piaccio forse?


Per quanto mi riguarda, vatti a leggere qualche sentenza della suprema corte di cassazione e vedi quanto peso viene dato al movente e ai fattori psicologici, rimarresti stupefatto.

C'è tutta una branca della criminologia (vittimologia) che studia il profilo psicologico della vittima per capirne la relazione col proprio carnefice, impedimento al comprendere l'eziologia di un fatto criminoso è stato appunto per anni il dare poca importanza alla relazione fra i due e il propendere acriticamente per una ricerca della devianza o malattia mentale nell'omicida.

In altre parole poichè il comportamento omicidiario è dinamico esso puo' trovare una spiegazione e puo' essere compreso soltanto attraverso un approccio dinamico in cui l'omicida, l'azione e la vittima sono elementi inseparabili di una situazione globale e contestuale.

Quello che conta è trovare una spiegazione del passaggio all'atto, ma questo è impossibile se non si fa un analisi dei meccanismi che vincono le inibizioni morali, dei sentimenti conflittuali preesistenti, di angoscia e di colpa connessi al reato. Fra l'omicida e la vittima si vengono a creare processi psichici diversi (quali attrazione/repulsione, passività/provocazione, ricusazione/ribellione) che in soggetti in stato di turbamento affettivo (ES: irato, incollerito, spaventato, eccitato ecc...) investono tutta la personalità e che possono contribuire a generare reazioni violente anche in persone "normali".

Questo lavoro secondo te questo è poco rilevante per trovare un movente? Bene, allora lasciami dire che meno male che non sarai te a giudicare.

Ora pero' basta per favore chiudiamola qua tanto diverrebbe un ripetersi a ciclo delle stesse cose o peggio ancora un continuo punzecchiarci a vicenda e non contantattarmi in PVT Please.

[blade9722]

Originariamente inviato da Kharonte85

Psicologo please , non mi occupo direttamente di psicologia giuridica pero' almeno qualche base di criminologia e psicologia forense per parlare con cognizione di causa ce l'ho.




La fonte è questa: http://www.giustizia.it/glossario/vo...abbreviato.htm comunque non è quello il senso dell'intervento.


Ma quando mai...semmai perito informatico ma mica te lo vengo dire a te, che sei confuso non mi interessa minimamente.

Ah, non sono certo io che tiro in ballo le vecchie storie, non ti è proprio mai andata giu' la storia sullo SLI vero? .

L'ultima frase era riferita a Lowenz, non a te....
Sai com'è dopo aver speso interi pomeriggi a effettuare test sul prorio sistema SLI, aver coinvolto altri utenti per raccogliere le loro esperienze in un thread dedicato, trovarsi di fronte ad un utente che incomincia a contestarti sistematicamente ogni singola affermazione, e quando gli chiedi "che test hai effettuato per sostenere ciò" ti risponde "non ho mai posseduto un sistema SLI, ma non è necessario, tanto c'è internet", non è simpatico. E se poi lo stesso utente, quando muovi un paio di obiezioni ad alcune frasi infelici di una relazione tecnica ti accusa di volere screditare il lavoro altrui suona come una beffa: tu allora che avevi fatto? Ti sei sentito in diritto di contestare sistematicamente il mio lavoro, cercando a tutti i costi di farlo passare come scadente, manco fossimo in un'aula di tribunale, però io non posso muovere un paio di obiezioni su quello altrui.

Per inciso, non è un puro rivangare del passato. Sia allora, sia in questo caso ho avuto la netta sensazione che la tua sia solo dialettica eristica. Io ho mantenuto la mia posizione in questa discussione, esprimendo la mia preoccupazione per come vengono percepite come prove ciò che per me sono speculazioni. E ci sono alcuni utenti in questo thread che ti posso confermare come abbia espresso le medesime perplessità anche in passato. Tu invece hai solo pensato a contestarmi, da quando sono intervenuto i tuoi post sono stati solo di risposta ai miei, e sei arrivato al punto di mettermi in bocca l'esatto contrario di ciò che sostenevo.

Non c'è proprio speranza di non metterla sul personale con te vero? Da quando hai comiciato mi hai proiettato addosso il mio voler essere colpevolista scapestrato, mi hai provocato indirettamente col tuo solito fare da lupo travestito da pecorella (com'è che hai detto? un kharonte85 qualsiasi) quasi come se fossi un cieco (ma per amore di quiete ho fatto finta di nulla) e poi vieni a dire a me che sono pregiudizievole ma per favore...e dulcis in fundo fai pure il perseguitato e l'offeso, io che ti scredito poi (ma guarda che rasenti la paranoia )...proprio insisti ma che è? ti piaccio forse?

Perchè sei sempre così puntuale nel rivelare le mie punzecchiature, ma trascuri sempre la supponenza dei tuoi atteggiamenti da massimo esperto di qualsiasi materia (e' cosi' e basta, e' talmente ovvio che mi vergogno a dirlo, si capisce benissimo che...)?

Per quanto mi riguarda, vatti a leggere qualche sentenza della suprema corte di cassazione e vedi quanto peso viene dato al movente e ai fattori psicologici, rimarresti stupefatto.

C'è tutta una branca della criminologia (vittimologia) che studia il profilo psicologico della vittima per capirne la relazione col proprio carnefice, impedimento al comprendere l'eziologia di un fatto criminoso è stato appunto per anni il dare poca importanza alla relazione fra i due e il propendere acriticamente per una ricerca della devianza o malattia mentale nell'omicida.

In altre parole poichè il comportamento omicidiario è dinamico esso puo' trovare una spiegazione e puo' essere compreso soltanto attraverso un approccio dinamico in cui l'omicida, l'azione e la vittima sono elementi inseparabili di una situazione globale e contestuale.

Quello che conta è trovare una spiegazione del passaggio all'atto, ma questo è impossibile se non si fa un analisi dei meccanismi che vincono le inibizioni morali, dei sentimenti conflittuali preesistenti, di angoscia e di colpa connessi al reato. Fra l'omicida e la vittima si vengono a creare processi psichici diversi (quali attrazione/repulsione, passività/provocazione, ricusazione/ribellione) che in soggetti in stato di turbamento affettivo (ES: irato, incollerito, spaventato, eccitato ecc...) investono tutta la personalità e che possono contribuire a generare reazioni violente anche in persone "normali".

Questo lavoro secondo te questo è poco rilevante per trovare un movente? Bene, allora lasciami dire che meno male che non sarai te a giudicare.

Ma che c'entra, un conto è sfruttare la criminologia e la psicologia come strumento di indagine, un altro contro considerare i risultati come prove. Tu manderesti in carcere una persona sulla sola base di una perizia psichiatrica?

Ora pero' basta per favore chiudiamola qua tanto diverrebbe un ripetersi a ciclo delle stesse cose o peggio ancora un continuo punzecchiarci a vicenda e non contantattarmi in PVT Please.

[blade9722]

Prima di tornare al lavoro, volevo riprendere il discorso sulle "valutazioni psicologiche". Io ho invitato i membri del forum a documentarsi a riguardo. Siccome non mi sembra che qualcuno abbia fatto lo sforzo, a questo punto riporto cio' che io ho compreso.

Nella puntata precedente di Porta a Porta dedicata all'argomento (non quella di ieri sera), era presente un magistrato di nome Simonetta Matone. Dopo che i vari invitati, compreso l'avvocato di parte lesa, hanno descritto le loro tesi su immagini, rapporto di coppia, sul tono di voce nelle telefonate etc., il magistrato e' intervenuto dicendo "guardate che non si sostiene una accusa di omicidio con queste speculazioni".

Ieri, dopo che Feltri (che appare chiaramente di parte), ha espresso perplessita' simili alle mie, cioe' che nel caso specifico ci sono molti "teoremi", e pochi indizi, la Sig.ra Simonetta e' intervenuta di nuovo. E non ha detto "Feltri si sbaglia, le perizie psicologiche hanno valore probatorio". Ha invece detto: "Non crediate con questo che si possa condurre un cittadino a processo sulla base del nulla. Gli inquirenti conducono indagini su fatti concreti".

Magari ho frainteso, ma per me il magistrato e' stato chiarissimo: le valutazioni sul rapporto di coppia, etc devono essere supportate da prove. Quali possono essere le prove? A me viene in mente:
- il ritrovamento di un diario in cui vengono descritti dalla vittima eventuali dissapori
- testimonianze di persone vicine alla coppia (ovviamente, deve esserne verificata l'attendibilita')

Ora, di tutto cio', l'unico elemento che e' stato portato all'attenzione in questo thread e' lo stralcio di testimonianza che ha riportato Lowenz. Tutto il resto sono chiacchere, in cui l'enfasi viene posta sulla mera coerenza logica, a prescindere dagli elementi probatori.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da blade9722

Prima di tornare al lavoro, volevo riprendere il discorso sulle "valutazioni psicologiche". Io ho invitato i membri del forum a documentarsi a riguardo. Siccome non mi sembra che qualcuno abbia fatto lo sforzo, a questo punto riporto cio' che io ho compreso.

Nella puntata precedente di Porta a Porta dedicata all'argomento (non quella di ieri sera), era presente un magistrato di nome Simonetta Matone. Dopo che i vari invitati, compreso l'avvocato di parte lesa, hanno descritto le loro tesi su immagini, rapporto di coppia, sul tono di voce nelle telefonate etc., il magistrato e' intervenuto dicendo "guardate che non si sostiene una accusa di omicidio con queste speculazioni".

Ieri, dopo che Feltri (che appare chiaramente di parte), ha espresso perplessita' simili alle mie, cioe' che nel caso specifico ci sono molti "teoremi", e pochi indizi, la Sig.ra Simonetta e' intervenuta di nuovo. E non ha detto "Feltri si sbaglia, le perizie psicologiche hanno valore probatorio". Ha invece detto: "Non crediate con questo che si possa condurre un cittadino a processo sulla base del nulla. Gli inquirenti conducono indagini su fatti concreti".

Magari ho frainteso, ma per me il magistrato e' stato chiarissimo: le valutazioni sul rapporto di coppia, etc devono essere supportate da prove. Quali possono essere le prove? A me viene in mente:
- il ritrovamento di un diario in cui vengono descritti dalla vittima eventuali dissapori
- testimonianze di persone vicine alla coppia (ovviamente, deve esserne verificata l'attendibilita')

Ora, di tutto cio', l'unico elemento che e' stato portato all'attenzione in questo thread e' lo stralcio di testimonianza che ha riportato Lowenz. Tutto il resto sono chiacchere, in cui l'enfasi viene posta sulla mera coerenza logica, a prescindere dagli elementi probatori.

Non seguo mai porta a porta ma se si riferiva alle accuse mosse dal PM (e non a caxxate giornalistiche) secondo me sì hai franteso e se ha detto quelle parole un magistrato probabilmente intendeva dire qualcosa del genere:

Originariamente inviato da Kharonte85

pensare che la psicologia giuridica, la criminologia, la psichiatria siano "scienze sprovvedute" è solo un grosso pregiudizio.

Fidatevi che se il PM ha fatto quelle dichiarazioni ha motivi validi (infatti li indica e li fa collimare con le prove scientifiche e non), non sono illazioni buone solo per la carta stampata e per tutti quelli che vogliono esorcizzare un proprio demone condannando qualcun'altro.

Il fatto che lui facesse regalini e giocattoli erotici e spingesse contro il volere di lei nell'effettuare riprese della loro intimità puo' portare a pensare che il territorio della sessualità nella coppia sia stato il terreno fertile in cui è nato e cresciuto questo omicidio; se questa ipotesi è stata fatta significa che ci sono già elementi probatori e/o indiziari che non sono affatto equivalenti ma vanno OLTRE alla demonizzazione della pornografia o della denigrazione morale o dei giudizi parapsicologici a cui ti riferisci tu e altri che sono intervenuti; questa ad esempio è una distinzione che uno psicologo (ma anche un PM) serio DEVE capire di default se vuole fare un lavoro decente e credibile.

Anche le perizie si fanno su base empirica cosa credi che uno lo guarda e dice: per me è un narcisista è colpevole! Si basa sull’osservazione dei fatti! E le perizie hanno un peso notevole se inserite in un quadro probatorio coerente.

E su questo (anche se non era rivolto a te) concordo con questa osservazione:

Originariamente inviato da lowenz

Continui a confondere le "indagini" della stampa con quelle della magistratura: al magistrato non gliene torna in tasca nulla se sei innocente o colpevole, alla stampa se sei un colpevole "mostro" vengono in tasca milioni perchè viene sfruttata la morbosità di tanti piccoli mostri che aspettano come cannibali il "pranzo" (il gossip nero) quotidiano.

Ma il problema sono le persone e la stampa, non gli pschiatri ed i magistrati.

Ai giornali non arriva tutto il materiale raccolto nelle indagini (per fortuna) quindi è altamente probabile (per non dire certo) che:

Ci siano le prove o gli indizi per quello che sostiene che noi non conosciamo (come ad esempio i famosi filmati Hard precedenti girati con Chiara, la natura degli stessi, e la natura dei regalini erotici che le aveva fatto [Per es: sadomaso? Fetish?])

L'ipotesi del movente deve per forza collimare coi fatti, non sono i fatti che vengono piegati per fare collimare le ipotesi (cosa che sembra essere sport preferito della tesi difensiva)

E a decidere se e quanto saranno coerenti le varie tesi insieme alle prove sarà il giudice.

Anche il discorso dei Giudici popolari in corte d'assise che sarebbero influenzati dai media regge fino ad un certo punto perchè in quel caso e in quella situazione qualsiasi persona (che sia tu o io) si ritroverebbe obbligata a fare la conoscenza (tendenzialmente lunga ed approfondita) di tutti i fatti non solo quelli che filtrano per mezzo della stampa.

La speculazione psicologica la posso fare io o altri utenti che parlano su questo forum sulla base di quello che trapela ma non un PM che accusa un cittadino (se lo fa è perchè non lo è, a noi che non conosciamo tutti i fatti puo' sembrare, ma in realtà è qualcosa di più concreto)

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Kharonte85

L'ipotesi del movente deve per forza collimare coi fatti, non sono i fatti che vengono piegati per fare collimare le ipotesi (cosa che sembra essere sport preferito della tesi difensiva)

Il problema qui è un altro.

L'ipotesi di movente che voi (e il PM) suggerite, è solo una delle tante ipotesi che possono collimare con quei fatti.

O un'ipotesi è necessaria ed unica conseguenza logica di determinati fatti (e non è questo il caso), o ci sono validi motivi per ritenere che una certa ipotesi sia preferibile alle tante altre compatibili con il dato fattuale (e qui potremmo ipotizzare che il PM sia a conoscenza di elementi che noi ignoriamo).

In ogni altro caso, qualsiasi ipotesi di movente rimane ciò che è, ossia una mera ipotesi del tutto priva di rilevanza processuale.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Il problema qui è un altro.

L'ipotesi di movente che voi (e il PM) suggerite, è solo una delle tante ipotesi che possono collimare con quei fatti.

O un'ipotesi è necessaria ed unica conseguenza logica di determinati fatti (e non è questo il caso), o ci sono validi motivi per ritenere che una certa ipotesi sia preferibile alle tante altre compatibili con il dato fattuale (e qui potremmo ipotizzare che il PM sia a conoscenza di elementi che noi ignoriamo).

In ogni altro caso, qualsiasi ipotesi di movente rimane ciò che è, ossia una mera ipotesi del tutto priva di rilevanza processuale.

Infatti è proprio questo che pare NON esserci in questo caso e su questo il PM ha insistito testualmente: Non esiste un'ipotesi ricostruttiva dei fatti compatibile con tutte le emergenze probatorie diversa da questa» che abbia ragione o meno lo scopriremo alla lettura della sentenza.

Personalmente ho detto solo che la ritengo credibile (per quello che posso aver visto dai fatti parziali comparsi sui vari giornali/tv e dell'idea che mi sono fatto della vicenda) e sono convinto che abbia elementi di cui non siamo a conoscenza.

[blade9722]

Originariamente inviato da Kharonte85

Non seguo mai porta a porta ma se si riferiva alle accuse mosse dal PM (e non a caxxate giornalistiche) secondo me sì hai franteso e se ha detto quelle parole un magistrato probabilmente intendeva dire qualcosa del genere:

Va beh, che ti devo dire... per tua stessa ammissione il programma non l'hai seguito, nonostante cio' credi che abbia frainteso......

Anche le perizie si fanno su base empirica cosa credi che uno lo guarda e dice: per me è un narcisista è colpevole! Si basa sull’osservazione dei fatti! E le perizie hanno un peso notevole se inserite in un quadro probatorio coerente.

OK, qual e' la base empirica delle tue perizie personali che hai riportato in questo thread?

E su questo (anche se non era rivolto a te) concordo con questa osservazione:

Non era rivolta a me perche' io non ho mai parlato di stampa, perche' stai rigirando su di me osservazioni rivolte ad altri? Ad ogni modo l'osservazione di Lowenz parte da un errore di fondo: non sono i magistrati a condurre le indagini, ma i pubblici ministeri. E il compito del pubblico ministero e' di risolvere i casi individuando il colpevole, quindi non si puo' di certo sostenere che non gli viene nulla in tasca se il verdetto e' di assoluzione e colpevolezza. Sarebbe come a dire che a me, che mi guadagno da vivere progettando circuiti integrati, non mi viene nulla in tasca se il mio progetto funziona o no.

Ai giornali non arriva tutto il materiale raccolto nelle indagini (per fortuna) quindi è altamente probabile (per non dire certo) che:

Ci siano le prove o gli indizi per quello che sostiene che noi non conosciamo (come ad esempio i famosi filmati Hard precedenti girati con Chiara, la natura degli stessi, e la natura dei regalini erotici che le aveva fatto [Per es: sadomaso? Fetish?])

L'ipotesi del movente deve per forza collimare coi fatti, non sono i fatti che vengono piegati per fare collimare le ipotesi (cosa che sembra essere sport preferito della tesi difensiva)

E a decidere se e quanto saranno coerenti le varie tesi insieme alle prove sarà il giudice.

Continuo a non vedere gli elementi che generano questa tua ostentata sicurezza sulle tue speculazioni psicologiche. Stai soltando dicendo: sicuramente gli inquirenti hanno qualcosa in mano che prova la mia opinione in merito....

Anche il discorso dei Giudici popolari in corte d'assise che sarebbero influenzati dai media regge fino ad un certo punto perchè in quel caso e in quella situazione qualsiasi persona (che sia tu o io) si ritroverebbe obbligata a fare la conoscenza (tendenzialmente lunga ed approfondita) di tutti i fatti non solo quelli che filtrano per mezzo della stampa.

Il problema e' che alcuni utenti in questo thread non hanno scritto nemmeno un post in cui si sono basati sui fatti che sono trapelati. E percio' dubito che, nel caso venissero a conoscenza di tutti i risvolti, che di colpo cambino atteggiamento e li prendano in considerazione. Dai commenti, dalle interviste, ne emerge che i miei connazionali siano, quasi all'unanimita', fermamente convinti della colpevolezza dell'indagato prima ancora che il vero processo sia avviato. E dalle argomentazioni ricorrenti, dubito che ci sia la minima possibilita' che cambino idea a riguardo. E' una questione di fiducia: tu la nutri, io no. Io, se fossi l'avvocato di Stasi, cercherei di evitare il giudizio popolare, ma questa e' la mia opinione. Tu invece esponi la tesi per cui la difesa abbia deciso per il rito abbreviato perche' e' alla frutta e mira allo sconto di pena come un fatto appurato e comprovato.

La speculazione psicologica la posso fare io o altri utenti che parlano su questo forum sulla base di quello che trapela ma non un PM che accusa un cittadino (se lo fa è perchè non lo è, a noi che non conosciamo tutti i fatti puo' sembrare, ma in realtà è qualcosa di più concreto)

Ma io non ho espresso preoccupazioni sull'operato dei PM (perlomeno non in questo thread), io ho espresso perplessita' sull'operato dei miei connazionali, in virtu' del fatto che possono essere chiamati a comporre una giuria.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Kharonte85

Infatti è proprio questo che pare NON esserci in questo caso e su questo il PM ha insistito testualmente: Non esiste un'ipotesi ricostruttiva dei fatti compatibile con tutte le emergenze probatorie diversa da questa» che abbia ragione o meno lo scopriremo alla lettura della sentenza.

Personalmente ho detto solo che la ritengo credibile (per quello che posso aver visto dai fatti parziali comparsi sui vari giornali/tv e dell'idea che mi sono fatto della vicenda) e sono convinto che abbia elementi di cui non siamo a conoscenza.

Basandoci sugli elementi che conosciamo, le ipotesi compatibili con i fatti sono moltissime (e quella suggerita dal PM è una delle meno plausibili).

Evidentemente, per aver fatto un'affermazione del genere, deve conoscere ulteriori elementi probatori riguardanti fatti (a noi ignoti) che permettono di escluderle tutte, tranne quella.

Il che ci impedisce di continuare la discussione in modo costruttivo.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Basandoci sugli elementi che conosciamo, le ipotesi compatibili con i fatti sono moltissime (e quella suggerita dal PM è una delle meno plausibili).

Evidentemente, per aver fatto un'affermazione del genere, deve conoscere ulteriori elementi probatori riguardanti fatti (a noi ignoti) che permettono di escluderle tutte, tranne quella.

Il che ci impedisce di continuare la discussione in modo costruttivo.

Piu' che impedire di continuare la discussione in modo costruttivo, di fatto impedisce di avviarla....

[Kharonte85]

Originariamente inviato da blade9722

OK, qual e' la base empirica delle tue perizie personali che hai riportato in questo thread?

Quel link che ho postato pagine fa in cui si raccoglievano tutti gli elementi di accusa e difesa trapelati dai giornali, ma io non sono in tribunale.

Originariamente inviato da blade9722

Non era rivolta a me perche' io non ho mai parlato di stampa, perche' stai rigirando su di me osservazioni rivolte ad altri? Ad ogni modo l'osservazione di Lowenz parte da un errore di fondo: non sono i magistrati a condurre le indagini, ma i pubblici ministeri. E il compito del pubblico ministero e' di risolvere i casi individuando il colpevole, quindi non si puo' di certo sostenere che non gli viene nulla in tasca se il verdetto e' di assoluzione e colpevolezza. Sarebbe come a dire che a me, che mi guadagno da vivere progettando circuiti integrati, non mi viene nulla in tasca se il mio progetto funziona o no.

E' un po' pregiudizievole come atteggiamento...

Originariamente inviato da blade9722

Continuo a non vedere gli elementi che generano questa tua ostentata sicurezza sulle tue speculazioni psicologiche. Stai soltando dicendo: sicuramente gli inquirenti hanno qualcosa in mano che prova la mia opinione in merito....

Il problema e' che alcuni utenti in questo thread non hanno scritto nemmeno un post in cui si sono basati sui fatti che sono trapelati. E percio' dubito che, nel caso venissero a conoscenza di tutti i risvolti, che di colpo cambino atteggiamento e li prendano in considerazione. Dai commenti, dalle interviste, ne emerge che i miei connazionali siano, quasi all'unanimita', fermamente convinti della colpevolezza dell'indagato prima ancora che il vero processo sia avviato. E dalle argomentazioni ricorrenti, dubito che ci sia la minima possibilita' che cambino idea a riguardo. E' una questione di fiducia: tu la nutri, io no. Io, se fossi l'avvocato di Stasi, cercherei di evitare il giudizio popolare, ma questa e' la mia opinione. Tu invece esponi la tesi per cui la difesa abbia deciso per il rito abbreviato perche' e' alla frutta e mira allo sconto di pena come un fatto appurato e comprovato.

Personalmente ho certamente espresso una mia convinzione con forza e motivazioni che ritengo molto pertinenti, ma non ho mai detto di possedere la verità assoluta.

Originariamente inviato da blade9722

Ma io non ho espresso preoccupazioni sull'operato dei PM (perlomeno non in questo thread), io ho espresso perplessita' sull'operato dei miei connazionali, in virtu' del fatto che possono essere chiamati a comporre una giuria.

Ma eri tu questo?

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=597

Ti commenti da solo, ma per davvero...

Originariamente inviato da LucaTortuga

Il che ci impedisce di continuare la discussione in modo costruttivo.

Infatti siamo già a pagine e pagine di discussioni poco costruttive.

[blade9722]

Originariamente inviato da Kharonte85

Quel link che ho postato pagine fa in cui si raccoglievano tutti gli elementi di accusa e difesa trapelati dai giornali, ma io non sono in tribunale.

No, io ti stavo chiedendo le basi empiriche di frasi come questa:

Il fatto che lui facesse regalini e giocattoli erotici e spingesse contro il volere di lei nell'effettuare riprese della loro intimità puo' portare a pensare che il territorio della sessualità nella coppia sia stato il terreno fertile in cui è nato e cresciuto questo omicidio;

io ho creduto che fosse farina del tuo sacco. Oppure stavi facendo il copy-paste di qualche oscura teoria sul web?

E' un po' pregiudizievole come atteggiamento...

Perche' pregiudizievole? Se uno ama il proprio lavoro, e' normale che dia tutto se stesso per giungere al risultato, anche in assenza di incentivi economici.

Personalmente ho certamente espresso una mia convinzione con forza e motivazioni che ritengo molto pertinenti, ma non ho mai detto di possedere la verità assoluta.

Senti, il mio "lupo travestito da pecora" e' intenzionale, nel senso che a volte scelgo di essere pungente. Nella stragrande maggioranza dei tuoi interventi tu riporti la tua personale opinione come se fosse verita' incontrovertibile. Se avviene in maniera inconscia ti invito a rifletterci: i toni da depositario del verbo sono altrettanto irritanti delle provocazioni.

Ma eri tu questo?

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=597

Ti commenti da solo, ma per davvero...

O forse stavo denunciando la strumentalizzazione che stavi facendo di quelle poche frasi ritagliate dal contesto. Se non e' chiaro il senso di quella frase, lo specifico meglio:

Se fosse veramente cosi', cioe' che la tua personale opinione coincide con la tesi accusatoria, la cosa sarebbe preoccupante: abbiamo un pubblico ministero che cerca di affibbiare il carcere a vita ad un cittadino puntando sui discorsi da osteria. Ma dubito che le cose stiano in questo modo

Infatti siamo già a pagine e pagine di discussioni poco costruttive.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da blade9722

No, io ti stavo chiedendo le basi empiriche di frasi come questa:

io ho creduto che fosse farina del tuo sacco. Oppure stavi facendo il copy-paste di qualche oscura teoria sul web?

Ma ci fai o ci sei? Ma almeno l'hai letto quello che sostiene il PM? oppure mi stai dando addosso a random, ma la domanda è retorica poichè se lo avessi letto non mi faresti questa domanda: ho solo citato con parole mie la tesi dell'accusa senza aggiungere altro.

Originariamente inviato da blade9722

Perche' pregiudizievole? Se uno ama il proprio lavoro, e' normale che dia tutto se stesso per giungere al risultato, anche in assenza di incentivi economici.

Tu hai elementi che ti facciano pensare che questo PM stia lavorando scorrettamente e/o per interesse personale?

Originariamente inviato da blade9722

Senti, il mio "lupo travestito da pecora" e' intenzionale, nel senso che a volte scelgo di essere pungente. Nella stragrande maggioranza dei tuoi interventi tu riporti la tua personale opinione come se fosse verita' incontrovertibile. Se avviene in maniera inconscia ti invito a rifletterci: i toni da depositario del verbo sono altrettanto irritanti delle provocazioni.

Allora non solo ce l'hai con me a morte per la storia dello SLI ma fai pure apposta a stuzzicarmi per tua stessa ammissione...

Ma quale verità assoluta , e te l'ho già detto una volta che tutto quello che scrivo sul forum è targato Imho...non è una volontà di essere tuttologi dato che di parecchi argomenti non so nulla; c'è una differenza sostanziale fra esprimere un'opinione motivata rispetto ad una dichiarazione assolutista (ES: E' così e basta!) e chi l'ha mai detto? Sei solo che tu che mi attribuisci certe caratteristiche non mi capita con nessun'altro utente.

Originariamente inviato da blade9722

O forse stavo denunciando la strumentalizzazione che stavi facendo di quelle poche frasi ritagliate dal contesto. Se non e' chiaro il senso di quella frase, lo specifico meglio:

Se fosse veramente cosi', cioe' che la tua personale opinione coincide con la tesi accusatoria, la cosa sarebbe preoccupante: abbiamo un pubblico ministero che cerca di affibbiare il carcere a vita ad un cittadino puntando sui discorsi da osteria. Ma dubito che le cose stiano in questo modo

Cioè secondo te il PM di quel processo ha consultato me prima di dire quelle cose? Quale strumentalizzazione che non ho aggiunto nulla ----> stai rigirando la frittata ma mi sa che ti è caduta per terra

[blade9722]

Originariamente inviato da Kharonte85

Ma ci fai o ci sei? Ma almeno l'hai letto quello che sostiene il PM? oppure mi stai dando addosso a random, ma la domanda è retorica poichè se lo avessi letto non mi faresti questa domanda: ho solo citato con parole mie la tesi dell'accusa senza aggiungere altro.

OK, hai citato quelle che tu pensi essere la tesi dell'accusa.

Tu hai elementi che ti facciano pensare che questo PM stia lavorando scorrettamente e/o per interesse personale?

??? Io ho parlato di dedizione al lavoro, non di scorrettezza.

Allora non solo ce l'hai con me a morte per la storia dello SLI ma fai pure apposta a stuzzicarmi per tua stessa ammissione...

Ma quale verità assoluta , e te l'ho già detto una volta che tutto quello che scrivo sul forum è targato Imho...non è una volontà di essere tuttologi dato che di parecchi argomenti non so nulla; c'è una differenza sostanziale fra esprimere un'opinione motivata rispetto ad una dichiarazione assolutista (ES: E' così e basta!) e chi l'ha mai detto? Sei solo che tu che mi attribuisci certe caratteristiche non mi capita con nessun'altro utente.

A titolo di esempio, la risposta che hai dato al mio intervento è stata:

Originariamente inviato da Kharonte85

Si vabbe' quella è la "scusa officiale"...in realtà abbiamo capito benissimo che non è questo il caso, semplicemente la difesa è nella M. maiuscola.

e' chiaro, che, non essendo tu presente quando la difesa ha scelto la propria strategia, non puoi conoscerne le motivazioni, ma stai esprimendo la tua personale opinione. Hai però usato un costrutto, "abbiamo capito benissimo che", che rientra nella categoria delle "weasel words", cioè delle espressioni utilizzate per far passare la propria personale opinione come dati di fatto. In quasi tutti i tuoi post cerchi, magari con artifici dialettici, magari aggrappandoti a stralci opportuni di link, di dare un tono di autorevolezza alle tue personale opinioni. Stai tranquillo che se facessi un uso consono dei "secondo me" non ti troverei così irritante.

Cioè secondo te il PM di quel processo ha consultato me prima di dire quelle cose? Quale strumentalizzazione che non ho aggiunto nulla ----> stai rigirando la frittata ma mi sa che ti è caduta per terra

Strumentalizzazione perchè hai espresso la tua personale opinione, dopodiche' hai cercato con google qualche stralcio di articolo che in qualche modo la legasse alla tesi accusatoria dei PM (che è coperta da segreto d'ufficio...) per dire : è verità assoluta.
Senti, il post era di dieci pagine fa non ha senso contestarlo adesso, io ti ho solo specificato meglio il senso del mio intervento, in cui criticavo il tuo operato, e non quello dei PM.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da blade9722

e' chiaro, che, non essendo tu presente quando la difesa ha scelto la propria strategia, non puoi conoscerne le motivazioni, ma stai esprimendo la tua personale opinione. Hai però usato un costrutto, "abbiamo capito benissimo che", che rientra nella categoria delle "weasel words", cioè delle espressioni utilizzate per far passare la propria personale opinione come dati di fatto. In quasi tutti i tuoi post cerchi, magari con artifici dialettici, magari aggrappandoti a stralci opportuni di link, di dare un tono di autorevolezza alle tue personale opinioni. Stai tranquillo che se facessi un uso consono dei "secondo me" non ti troverei così irritante.

Quello che tu non capisci è che irrito solo te, chiunque non fosse in mala fede avrebbe capito che il mio sarcasmo è riferito al fatto che la difesa (con le controperizie presentate fin'ora di cui ho riportato qualche strascico qualche pag. fa... su cui pero' non ti sei espresso) non sa piu' che pesci pigliare.

Oh magari mi sbaglio e la difesa ha argomenti validissimi che lo scanogierebbero immediatamente (basterebbe un'alibi, ma sembra che se lo siano bruciato) ma che pero' preferisce non usare, non si sa mai che quei giudiciacci popolari non ne vengano convinti

Originariamente inviato da blade9722

Strumentalizzazione perchè hai espresso la tua personale opinione, dopodiche' hai cercato con google qualche stralcio di articolo che in qualche modo la legasse alla tesi accusatoria dei PM (che è coperta da segreto d'ufficio...) per dire : è verità assoluta.
Senti, il post era di dieci pagine fa non ha senso contestarlo adesso, io ti ho solo specificato meglio il senso del mio intervento, in cui criticavo il tuo operato, e non quello dei PM.

MA cosa stai dicendo ma se altri hanno postato quell'articolo

Ma poi quale opinione? Che chiedendo il rito abbreviato si sia praticamente dichiarato ai miei occhi colpevole (piu' di quanto non sospettassi già prima)? E questo cosa ci incastra con il possibile movente e con la tesi accusatoria del PM (che tu hai paragonato ad un discorso all'osteria)? Tutte le fonti da me citate vengono fuori da un solo Link che evidentemente ti sei perso e a questo punto faresti meglio a leggertelo per intero visto che già siamo qui a parlare sugli scarti almeno cerchiamo di conoscerli tutti!

http://www.delittiimperfetti.com/sho...hp?id_vitt=938