Crisi dimenticate: Bolivia

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax
il problema è che forse è più facile trovare un campo di coca da un satellite che un conto di un boss in un paradiso fiscale.
Comunque sia la tua obiezione, se pur comprensibile non centra la questione. Un paese che si da regole non dovrebbe di norma tollerare l'illegalità perché c'è chi campa di quello, semmai darsi delle regole che possano essere applicabili.... possiamo dire di essere contro il contrabbando delle sigarette ma contemporaneamente tollerarlo perché c'è chi ci campa di contrabbando? Ha senso?

Ma il fatto è che coltivare coca non era illegale fino alla richiesta, diciamo piuttosto imperativa, di determinati governi.

La coca in sè è dannosa quanto il caffè. E' il processo di raffinazione, che spesso viene fatto all'estero, a concentrare il principio attivo a livelli tali da renderlo una minaccia.

L'esempio che avevi fatto nel tuo precedente post era pertinentissimo: chiedere a Bolivia e Colombia di sradicare coca e cocaleros sarebbe come se gli USA del proibizionismo avessero chiesto/minacciato/pagato l'Italia per sradicare la vite.

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert
Ma il fatto è che coltivare coca non era illegale fino alla richiesta, diciamo piuttosto imperativa, di determinati governi.

La coca in sè è dannosa quanto il caffè. E' il processo di raffinazione, che spesso viene fatto all'estero, a concentrare il principio attivo a livelli tali da renderlo una minaccia.

L'esempio che avevi fatto nel tuo precedente post era pertinentissimo: chiedere a Bolivia e Colombia di sradicare coca e cocaleros sarebbe come se gli USA del proibizionismo avessero chiesto/minacciato/pagato l'Italia per sradicare la vite.

infatti appunto, è una questione di sovranità nazionale.
Ci sono paesi in europa dove certe sostanze sono legali (beh quasi legali, l'Olanda non ha legalizzato la cannabis semmai ha cercato di legalizzare una certa tolleranza verso l'uso di queste droghe) e immagino siano fonte di traffico verso gli altri paesi (ma poi se maometto non va alla montagna... ) L'Olanda ha fatto la sua scelta e non spetta a noi discutere. Dall'altra parte è perfettamente legittimo che un paese tenti di influenzare la politica di un altro con aiuti economici per averne un vantaggio, per me è sbagliato nel merito ma riconosco che il problema droga->finanziamento al terrorismo esista e non possa essere ignorato... non esistono principi assoluti... tutto va correlato alle circostanze...

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax
infatti appunto, è una questione di sovranità nazionale.
Ci sono paesi in europa dove certe sostanze sono legali (beh quasi legali, l'Olanda non ha legalizzato la cannabis semmai ha cercato di legalizzare una certa tolleranza verso l'uso di queste droghe) e immagino siano fonte di traffico verso gli altri paesi (ma poi se maometto non va alla montagna... ) L'Olanda ha fatto la sua scelta e non spetta a noi discutere. Dall'altra parte è perfettamente legittimo che un paese tenti di influenzare la politica di un altro con aiuti economici per averne un vantaggio, per me è sbagliato nel merito ma riconosco che il problema droga->finanziamento al terrorismo esista e non possa essere ignorato... non esistono principi assoluti... tutto va correlato alle circostanze...

Mah, le equazioni ->terrorismo sono diverse e vanno strutturate.

Ad esempio.
droga->terrorismo è MOLTO valida ad oriente.
L'ultima conferenza internazionale sull'Afghanistan, che si poteva intitolare "Brevi cenni sul nulla", ha dato un solo dato certo: un anno dopo la conclusione dell'intervento militare contro i Talebani, la coltivazione di stupefacenti è tornata ai livelli precedenti l'intervento e il prodotto raffinato viene instradato non solo più verso il Pakistan ma, cadute le inimicizie, anche verso gli altri paesi circostanti... TUTTI con abbondante presenza di nuclei malavitosi vicini al terrorismo di matrice fondamentalista.
D'altro canto, le autorità militari presenti in Afghanistan hanno detto chiaramente che si deve risolvere un problema per volta: prima si stabilizza il paese, poi si pensa alla droga.
Se vale per l'Afghanistan, varrà bene anche per Colombia e Bolivia i cui traficantes, per quanto spregevoli, sono certamente meno in contatto con terroristi fondamentalisti.

Poi c'è:
finanza->terrorismo.
Già detto, IN QUALCHE MODO gli arriveranno pure i miliardi derivanti dalle attività illegali ai terroristi! Cosa succederebbe se i loro conti e conticini e le loro finanziarie e finanziariette venissero esposti al sole? La dinamite mica la regalano!

E via dicendo.

[ni.jo]

Originariamente inviato da evelon
Questa è un'affermazione che mi ha davvero spiazzato...
Già dal tuo post precedente si leggeva che lo stanno pensando all'unione europea.
E allora ?
Se lo pensano loro è giusto ?
Se lo pensano loro è nel nostro interesse ?E ancora:
finora loro sono stati sempre (o la maggior parte delle volte) dalla parte dei nostri interessi ?

a parte la tua scarsa considerazione per Ue e Onu, volevo solo confutare che la cosa facesse ridere anche me.
Non fà ridere nè me, nè l'Ue, nè l'Onu, non è un idea nata dal nulla nè priva di logica, tu la trovi divertente io no, tutto quì.

Originariamente inviato da evelon
Cmq confermo ciò che ho scritto parola per parola.
Continuando il felice e giocoso esempio postato da Cerbert io rovescerei la situazione per cui se non smetti di coltivare coca e passare ad altro (o cambiare mestiere)
a) ti sparo in faccia
b) ti sparo in faccia
Lasciando al soggetto la scelta...

E' un punto di vista...
Al contempo accetti che la tua azione (nazionale) possa privarlo dei mezzi di sostentamento e gli spari in faccia se per sopravvivere ti vende quello che tu hai chiesto, chiedi,ma non fai granchè (prova ne è la crescita del traffico e nonostante gli interventi della superfice coltivata a droga) per impedire che la richiesta e il traffico continui...(tu inteso come nazione del 1o mondo)
Insomma, ti sparo in faccia come risoluzione del problema.
Per me non risolvi il problema, non lo stai risolvendo, non lo risolverai.

Ci sono stati significativi progressi in determinate aree geografiche. La coltivazione della foglia di coca è stata ridotta del 95 per cento nelle aree di progetto ubicate in Perù. In Pakistan, nel distretto di Dir, la coltivazione del papavero da oppio potrebbe presto scomparire. In Tailandia, misure di sviluppo alternativo hanno condotto alla virtuale eliminazione della coltivazione del papavero da oppio..

Originariamente inviato da evelon
Faccio notare che non mi sono interessato (se non marginalmente) della crisi boliviana perchè proprio non mi interessa (se non come usufruitore di materie prime che da consumatore spero siano di costo sempre più basso).

(...)

Originariamente inviato da evelon
La cosa su cui ho espresso parere è, sostanzialmente, quella citata nel quote quì sopra e noto (con tristezza) che o Cerbert rispondeva ad altri o non ha capito molto di ciò che ho scritto.
Riprovo:
A me non interessa proprio nulla di (tentare di) salvare il tossicodipendente.
Oggigiorno non c'è bisogno assoluto della coca (e derivati) per buttarsi via.
Una persona che decide di spappolarsi il cervello e/o altri organi interni ha molti modi per farlo ed anche togliendogli la coca ne troverà sicuramente un altro.
Una persona del genere IMHO ha già perso buona parte della sua dignità e del suo rispetto.

(...)

Originariamente inviato da evelon
Il problema è che la sua scemenza che lo ha portato a ridursi così pesa anche sulle mie spalle in quanto individuo che abita in questa società proprio perchè il problema sociale che il beota crea ricade su tutti.
Allora, secondo me, è solo questione di darsi delle priorità: se decidiamo che dei drogati non ce ne frega nulla, che non sono problemi, che possono crepare come vogliono e se ci importunano li tiriamo giù da un palazzo allora sono anche favorevole alla costituzione di un "monopolio di stato" sulla coca (stò esagerando eh! spero sia chiaro).
Se, invece, decidiamo che sono un problema sociale, che possono pure andare in galera ma qualcuno stà galera la deve pagare, che dobbiamo impedire che la gente con i testicoli al posto del cervello vada dietro alla coca allora dobbiamo impedire:
a) che essa entri nel nostro paese
b) che essa venga coltivata (nel caso della coca)
c) che essa venga distribuita
d) che essa venga utilizzata
Per a), c) lo stato cerca di contrastare con i suoi mezzi, per d) credo si faccia solo prevenzione ma non repressione (ma chiedo lumi ad un avvocato, non sono sicuro), per b) lo stato ha i suoi limiti nei confini quindi deve premere a livello internazionale per impedirlo.
Come si vede sono motivazioni molto "vicine" e poco legate alle ragioni della rivolta quelle mi muovono.

a parte la prima parte, che come prima (...), sull'ultima imho devi impegnarti
allo spasimo perchè non
a) entri nel tuo paese
c) venga distribuita
d) venga utilizzata
e mi permetto di aggiungere
e) che qualcuno si goda i proventi o riesca a farli girare e fruttare e investirli in altro in modo.

(Nel 1989 è la volta della "ley numero 1008", praticamente scritta a Washington, che consente l'arresto e la repressione contro i contadini "cocaleros" e le loro famiglie, le più povere della Bolivia. I narcos, quelli veri, hanno continuato indisturbati i loro affari, riciclando milioni di dollari in paradisi fiscali e azioni. )

b) che essa venga coltivata (nel caso della coca)
se in Usa o in un altro paese si dichiarasse fuorilegge il tabacco ciò autorizzerebbe gli usa o un altro paese a sparare in faccia il Paraguay o Taiwan?E perchè non la grappa il vino o la birra per un paese musulmano? O il valium o i gamberetti killer o gli ogm o i pezzi taroccati cinesi?Ci spariamo in faccia vicendevolmente?


ps.
"a questo punto si arriva al ridicolo di ammazzare 100 persone nella presunzione di poter salvare un possibile tossicodipendente"

non è una frase mia, hai cannato il quote.




(...) = preferisco non commentare

[jumpermax]

Originariamente inviato da ni.jo

a parte la prima parte, che come prima (...), sull'ultima imho devi impegnarti
allo spasimo perchè non
a) entri nel tuo paese
c) venga distribuita
d) venga utilizzata
e mi permetto di aggiungere
e) che qualcuno si goda i proventi o riesca a farli girare e fruttare e investirli in altro in modo.

(Nel 1989 è la volta della "ley numero 1008", praticamente scritta a Washington, che consente l'arresto e la repressione contro i contadini "cocaleros" e le loro famiglie, le più povere della Bolivia. I narcos, quelli veri, hanno continuato indisturbati i loro affari, riciclando milioni di dollari in paradisi fiscali e azioni. )

b) che essa venga coltivata (nel caso della coca)
se in Usa o in un altro paese si dichiarasse fuorilegge il tabacco ciò autorizzerebbe gli usa o un altro paese a sparare in faccia il Paraguay o Taiwan?E perchè non la grappa il vino o la birra per un paese musulmano? O il valium o i gamberetti killer o gli ogm o i pezzi taroccati cinesi?Ci spariamo in faccia vicendevolmente?

Adesso non esageriamo con questo parallelo, che si regge fino ad un certo punto. Un conto è la produzione destinata al consumo nazionale. Un conto è la produzione destinata all'esportazione clandestina in un altro paese, insomma è chiaro che il secondo stato è comunque parte in causa.
Se uno stato non fa nulla per contenere questo fenomeno perché non è in grado, perché in fin dei conti non gli arreca danno insommma perché non gli conviene è chiaro che il secondo non vedrà molto volentieri la cosa... è il solito discorso del contrabbando delle sigarette o degli scafisti, senza l'appoggio dei paesi coinvolti non si fa molto.

[ni.jo]

Originariamente inviato da jumpermax
Adesso non esageriamo con questo parallelo, che si regge fino ad un certo punto. Un conto è la produzione destinata al consumo nazionale. Un conto è la produzione destinata all'esportazione clandestina in un altro paese, insomma è chiaro che il secondo stato è comunque parte in causa.
Se uno stato non fa nulla per contenere questo fenomeno perché non è in grado, perché in fin dei conti non gli arreca danno insommma perché non gli conviene è chiaro che il secondo non vedrà molto volentieri la cosa... è il solito discorso del contrabbando delle sigarette o degli scafisti, senza l'appoggio dei paesi coinvolti non si fa molto.

io dico solo che spendere tutte le risorse in quella direzione non risolve il problema, a parte la soddisfazione "di bruciare un campo di droga", e che la risibile ipotesi di arginare la conversione di terreno agricolo in terreno adibito alla coltivazione di coca aiutando i coltivatori a mettere su un mercato per i loro prodotti, sommato alle indagini sui conti dei trafficanti e sui movimenti di denaro sopra certe cifre sopartutto verso i paradisi fiscali potrebbe e ha dato più frutti che l'irrigazione con diserbante tossico di mezza colombia.

[ni.jo]

imho non penso nè dico che coltivare coca per esportazione sia una soluzione accettabile per combattere la fame, constato semplicemente che è la strada che viene percorsa in quanto unica possibilità di sopravvivenza: non è un ricatto o faccia tosta, è la constatazione che è andata così e che la presenza di un mercato per i prodotti agricoli potrebbe essere efficace contro la conversione di terreni a piantagioni di coca.

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax
Adesso non esageriamo con questo parallelo, che si regge fino ad un certo punto. Un conto è la produzione destinata al consumo nazionale. Un conto è la produzione destinata all'esportazione clandestina in un altro paese, insomma è chiaro che il secondo stato è comunque parte in causa.
Se uno stato non fa nulla per contenere questo fenomeno perché non è in grado, perché in fin dei conti non gli arreca danno insommma perché non gli conviene è chiaro che il secondo non vedrà molto volentieri la cosa... è il solito discorso del contrabbando delle sigarette o degli scafisti, senza l'appoggio dei paesi coinvolti non si fa molto.

Penso che ci sia di nuovo un'imprecisione.
Nel caso del contrabbando delle sigarette o della partenza illegale di clandestini, se vi è un coinvolgimento a livello di autorità, si tratta di una violazione di una legge interna.
Nel primo caso vengono violate le leggi fiscali/doganali nonchè, in alcuni casi, le leggi sul brevetto o sul marchio sottoscritte in sede multilaterale.
Nel secondo caso vengono violate leggi riguardanti la circolazione interna delle persone, l'espatrio e quant'altro.
In entrambi i casi siamo di fronte a violazioni di legge o di accordi nel rapporto con l'estero.

La coltivazione della coca è, innanzitutto, un dato interno, e le infrazioni avvengono, semmai, sul lato dell'esportazione, ovvero quando entrano in scena i traficantes.

Per fare il parallelo, sarebbe come reprimere i viticoltori per danni arrecati alla Francia dal contrabbando di vini italiani.

Le responsabilità delle autorità possono essere quelle di omesso controllo ma, nella mia ottica, sono ancora più gravi quelle di omessa incentivazione e regolamentazione dell'agricoltura con piani agrari che portino alla frammentazione del latifondo in imprese agricole per produzione interna: molto più redditizie per il piccolo agricoltore e, soprattutto, in grado di creare le condizioni di base per la prima sicurezza di una nazione, quella alimentare.

Ma qui arriviamo, di nuovo ad un discorso globale: il governo boliviano NON POTREBBE attuare una strada del genere perchè dovrebbe, almeno su un periodo decennale, fare degli interventi di spesa pubblica in questa direzione, e questo non è permesso dai piani di aggiustamento strutturale fino a qui sottoscritti.

Identica situazione per la Colombia, che ha sottoscritto accordi con gli USA ottenendo finanziamenti per l'abbattimento della coltivazione di coca e, non potendo (e NON VOLENDO) investire in riforma agraria, ha indirizzato questi finanziamenti verso l'esercito potenziandolo e dandogli compiti "polizieschi". Per inciso, la quasi totalità degli strumenti acquistati in questa "riforma" sono di produzione statunitense, cosicchè i soldi prestati sono ritornati nelle tasche del nord senza produrre un minimo aumento di reddito o sicurezza e con risultati assolutamente discutibili sul piano degli obiettivi originari.

[raxas]

edit

[ni.jo]

altro n.p.

Baratro ugandese
L'Onu condanna i silenzi del mondo sulla crisi

EMANUELE PIANO
«Non riesco a trovare in nessuna altra parte del mondo una crisi della scala dell'Uganda che riceva così poca attenzione internazionale», ha detto il sottosegretario generale per gli affari umanitari dell'Onu, Jan Egeland, di ritorno da Kampala. E ancora «il nord dell'Uganda è l'emergenza più dimenticata nel mondo». Parole gravi, per una crisi interna che vede opporsi al governo di Kampala dal 1986 la Lord Resistance Army (Lra, Esercito di resistanza del Signore), gruppo fondamentalista di ispirazione cristiana guidato da Joseph Kony, che mira ad instaurare un regime basato sui dieci comandamenti, e che ha provocato almeno 100mila morti e oltre 1 milione di profughi interni. Soltanto la scorsa settimana 60 persone sono state trucidate in rappresaglia alla morte di uno dei leader del Lra.

L'attuale leader del Lra, Joseph Kony, ritiene di essere un medium e avere ereditato poteri magici da un suo fratello stregone defunto. La stravaganza di Kony è forse pari alla sua brutalità: veste sempre di bianco, ma a volte si traveste da donna,mentre i suoi seguaci sono tenuti ad osservare regole che comportano la proibizione di andare in bicicletta, uccidere maiali e mangiare la carne di galline bianche. Per chi va in bicicletta la punizione è l'amputazione dei piedi.

I resoconti delle organizzazioni umanitarie internazionali sono drammatici. La Lra razzia villaggi, ruba nei negozi e nelle case, stupra, mutila e trucida i malcapitati che incrociano il loro cammino. Ad ogni attacco decine di bambini sono rapiti e arruolati. Chi entra nei ranghi diventa a tutti gli effetti uno schiavo dei ribelli, mentre le ragazze diventano a tutti gli effetti «mogli» dei comandanti. È difficile stimare quanti ragazzi siano stati rapiti dai ribelli, in alcuni casi si parla di 10mila giovani nelle mani del Lra.

Una brutalità che si protrae ormai da troppo tempo e che, secondo un rapporto del Human Rights and Peace Centre (Huripec) di Kampala, vedrebbe indirettamente implicati gli Stati uniti e la Gran Bretagna. «L'appoggio statunitense all'Uganda nel combattere il regime fondamentalista in Sudan e il sostegno dato dall'Uganda al Splm/Spla è ciò che ha spinto il governo sudanese a fornire assistenza militare alla Lord Resistance Army», recita il rapporto dell'Huripec.

Già, perché l'Uganda in questi anni è diventata il fronte meridionale della guerra civile sudanese e terreno di scontro con il governo islamico di Khartoum che ospita a Juba le basi del Lra, come misura di rappresaglia al sostegno degli Stati uniti e di Museveni al ribelle John Garang. Ma questo incrocio di alleanze potrebbe cessare in questo ultimo periodo, in cui le trattative di pace in Sudan sembrano avviarsi verso una svolta.

L'Huripec accusa anche l'appoggio di Washington all'operazione «Iron Fist», lanciata da Kampala con l'obiettivo è sradicare i ribelli di Kony. La critica è quella di aver complicato la guerra civile ugandese. Ma l'amministrazione statunitense, che considera il Lra un'organizzazione terroristica, ha pronti altri aiuti militari al governo ugandese nell'ambito di 150 milioni di dollari per la lotta al terrorismo africana. Le Nazioni unite, che hanno offerto la propria mediazione, chiedono invece 130 milioni di dollari per compensare le vittime della guerra.