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#101 |
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Bannato
Iscritto dal: Aug 2006
Città: Paris
Messaggi: 537
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#102 | |||
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Senior Member
Iscritto dal: Sep 2005
Messaggi: 3759
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Per cui nei momenti di crisi c'è meno pil, meno ore, meno salari e meno profitti e viceversa. Forse in maniera non lineare, ma non è certo "meno pil, meno profitti, salari uguali". Quote:
Ma ancora resta da spiegare perché l'aumento della torta è andato quasi tutto a vantaggio del profitto: è sempre qui che si torna. Anche se non ti piace il pil come indicatore, guardati questo grafico che raffronta la percentuale di salario sul pil e la sindacalizzazione: http://www.frdb.org/images/customer/...ri_12mar01.pdf Francamente, a me sembra assurdo dover stare qui a discutere per giorni sull'impatto di una maggiore o minore sindacalizzazione sulla forza contrattuale dei lavoratori e, di conseguenza, sui livelli salariali.
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Inviato dal mio pollo di gomma™ usando la carrucola |
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#103 |
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Senior Member
Iscritto dal: Aug 2003
Città: milano
Messaggi: 14073
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C'è da dire (se volete poi posto dei grafici) che ad un aumento della produttività del lavoro negli Usa non è seguito un altrettanto aumento nella busta paga dei lavoratori....e questo è forse una delle cause (certo non l'unica) dell'enorme indebitamento delle famiglie americane (300% del pil)
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We are the flame and darkness fears us ! |
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#104 | ||
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Senior Member
Iscritto dal: Jul 2000
Città: Torino - Molise
Messaggi: 1812
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Il termine clessidra penso sia chiaro, è palese il riferimento alla ripartizione dei profitti: società sempre più ricche, con sacche di povertà sempre più estese (questo gia nel 2004).. E in più per tornare in tema il discorso sul mercato del lavoro postglobalizzazione.. Quote:
Quale dovrebbe essere la risposta politica a una possibile regolamentazione ? O lasciamo tutto al libero mercato (dei profittatori) ?
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[The Matrix Clan] eoropall - La nuova Cometa Rossa PowerBook G4 Titanium - Think Different.."La violenza è l'ultima risorsa degli incapaci" - "Il Saggio educa sè stesso" - MacUpgradeClub - (P. Coelho) Per questo sono guerrieri della luce. Perché sbagliano. Perché si interrogano. Perché cercano una ragione: e certamente la troveranno. Ultima modifica di eoropall : 12-03-2009 alle 19:37. |
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#105 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Apr 2008
Città: Bergamo
Messaggi: 7547
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#106 | ||
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Bannato
Iscritto dal: Aug 2006
Città: Paris
Messaggi: 537
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Libertà di circolazione per merci e investimenti oltre che rivoluzione informatica sono shock esterni che migliorano la redditività del capitale. Esattamente come per l'invenzione del telaio idraulico il vantaggio é nell'immediato soprattutto per il capitale, e in seguito si distribuisce anche al lavoro. E a differenza di altre trasformazioni avvenute nel passato, questo shock non ha diminuito il salario, ma ne ha solo determinato una crescita minore rispetto alla ricchezza destinata al capitale. oltretutto la disponibilità di beni a basso prezzo determinata da questo shock (la produzione cinese) si é tradotta in un vantaggio per il valore reale dei salari. In seguito si é assistito, come si vede dai dati dell'istat, a una tendenza opposta, e la quota destinata al capitale, parlando di Italia, decresce dal 2001. Quote:
La sindacalizzazione é la risposta che tu dai. Ma se non é valida la tua diagnosi (il capitale che sottrae ricchezza al lavoro) anche la tua cura non é particolarmente valida. Nel tuo grafico tra l'altro si vede bene come la quota dei salari sul pil abbiano una crescita costante tra 88 e 92, anni in cui però la partecipazione al sindacato era in costante calo. In quegli anni poi i bilanci dello Stato avevano un disavanzo primario mostruoso (e quindi si ritorna al discorso che usando il PIL non si riesce a distinguere tra effetti determinati dallo stato ed effetti invece specifici alla dialettica tra capitale e lavoro) Quei dati che ho postato mostrano che la quota di profitti sul valore aggiunto é in calo dal 2001. Non vedo ragioni per cui nel 2007 ci debba essere stato un cambiamento, mentre é assai probabile che la crisi del 2008 crei un calo, esattamente come nel 1992 |
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#107 | |
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Bannato
Iscritto dal: Aug 2006
Città: Paris
Messaggi: 537
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Gli anni novanta per il doppio effetto di globalizzazione e rivoluzione informatica hanno determinato una accelerazione enorme a quei fenomeni di trasformazione delle economie piu avanzate da industrializzate a economie basate sui servizi avanzati. In questa trasformazione capacità lavorative manuali hanno perso vantaggio competitivo, perché sono in competizione con l'operaio cinese o con l'immigrato polacco o messicano. questo non é stato un processo di impoverimento perché al contempo tutta una larga fetta di persone che possono far valere competenze e capacità "intellettuali" hanno visto ampiarsi le occasioni di lavoro, di mercato, e di crescita. Ha poco senso dire quindi che si tratta del capitale che sfrutta i lavoratori, perché non ha piu senso dividere in modo cosi manicheo la società. Proprio perché non sono piu societa pesantemente industrializzate. In questi processi di trasformazione c'é chi ci guadagna e chi ci perde. E' inevitabile |
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#108 | ||||
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Member
Iscritto dal: Feb 2007
Città: Romagna ma col cuore in Toscana, e spero nel prossimo futuro in Spagna
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Chiesa Valdese - Remember, my child: Without innocence the cross is only iron, - Grazie Daniele di regalarmi ogni giorno il tuo amore! - Per l'Alternativa - Chi ci pensa nel miele, annega - La Filosofia è come la Russia, piena di paludi e spesso invasa dai tedeschi. (Roger Nimier) |
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#109 |
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Bannato
Iscritto dal: Aug 2006
Città: Paris
Messaggi: 537
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http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...ero&fromSearch
Salari e profitti, le verità nascoste L'accordo quadro sulla riforma degli assetti contrattuali reggerà alla prova dei fatti? Avvantaggerà i lavoratori? Le imprese? Entrambi? Dopo i quattro anni di sperimentazione, dicono le parti, tireremo le somme. Perché si possa fare, però, sarebbe necessario un monitoraggio immediato e continuativo di retribuzioni reali e margini di profitto. Monitoraggio impossibile senza dati statistici Purtroppo questo monitoraggio non sarà possibile perché mancano i dati statistici necessari per la sua realizzazione. Se la situazione rimanesse questa, l'esperimento non potrebbe generare in tempi utili un insieme di dati accettati da entrambe le parti in base ai quali trarre conclusioni. In Italia, quel poco che sappiamo sui redditi da lavoro delle famiglie riguarda le retribuzioni contrattuali (poco informative perché assai diverse da quelle di fatto) e i dati della contabilità nazionale, una fonte certo importante, ma ben lontana dai dati individuali che sarebbe necessario avere. La contabilità nazionale è una «scatola nera», gestita dall'Istat,che macina dati elementari producendo, attraverso ipotesi necessariamente arbitrarie, statistiche aggregate (monte salari, quota profitti) per soggetti economici artificiali come le «unità di lavoro equivalente». Sono informazioni di cui non si può certo fare a meno, ma sarebbe utile poterle confrontare, come accade in altri Paesi, con quelle offerte dai dati elementari costituiti dalle buste paga dei singoli lavoratori, dai profitti delle singole aziende e da misure della produttività reale di ogni soggetto. Di queste informazioni di base in Italia esistono solo frammenti incompleti e imperfetti, che vengono resi disponibili con enorme ritardo e di cui le parti sociali usano via via solo quello che ritengono opportuno, rendendo impossibile una valutazione condivisa dei fatti. Negli Usa non ci sono due verità contrapposte riguardo all'evoluzione della struttura delle retribuzioni e dei margini di profitto dal dopoguerra ad oggi: si discute animatamente di cosa possa aver determinato quella evoluzione e se vada con-trastata o assecondata. Ma su quali siano i fatti da spiegare c'è una sostanziale condivisione di opinioni. Le verità contrapposte e la carenza di dati condivisi In Italia, invece, da una parte la Cgil denuncia che i salari reali dei lavoratori dipendenti sono stagnanti dal 1993 addirittura in calo dal 2000 e che le imprese, pur essendo cresciuti i margini di profitto, non hanno redistribuito i guadagni di produttività; dall'altra la Confindustria risponde che i salari reali sono aumentati forse poco, ma certamente più della produttività e la profittabilità del capitale è diminuita. Ossia stiamo tutti peggio e non sono solo i lavoratori dipendenti a pagare il conto. Tra i due contendenti, la Banca d'Italia descrive, negli studi approfonditi dei suoi ricercatori (quasi sempre ignoti al grande pubblico), una realtà più complessa che sindacati e imprenditori cercano di volgere ciascuno a proprio favore. Come possono coesistere queste verità contrapposte, tra le quali chi vuole capire fa fatica ad orientarsi? Una ragione importante è proprio l'assenza di dati elementari statisticamente rappresentativi e condivisi da entrambe le parti, che eliminino le differenze sulle informazioni di base necessarie per stabilire i fatti. Se questa base comune esistesse rimarrebbero, come è naturale e giusto, le differenze sulle interpretazioni e sui giudizi di valore, ma si avrebbe il vantaggio di focalizzare il dibattito su come affrontare la situazione e non su quale sia la situazione: i salari dei lavoratori sono diminuiti o no? I profitti delle imprese sono aumentati o no? Questo contribuirebbe anche a ridurre la temperatura del dibattito, eliminando quella parte della materia del contendere che allontana inutilmente le parti l'una dall'altra. Ciò sarebbe possibile con un investimento, tutto sommato limitato, nella raccolta di informazioni statistiche adeguate, che sono spesso già disponibili ma non vengono messe a disposizione della comunità scientifica e dell'opinione pubblica. Con l'aiuto di alcune schede, vediamo quel poco che sappiamo di certo e quello che possiamo imparare sull'andamento di salari reali, profitti e produttività dagli esigui dati disponibili, purtroppo non molto recenti. L'andamento del salario reale medio è fortemente influenzato dai mutamenti di composizione della forza lavoro, in particolare dalla maggiore partecipazione di donne e immigrati tipicamente pagati meno della forza lavoro maschile. L'andamento dei prezzi diverge notevolmente tra le regioni italiane e quando se ne tiene conto il centro risulta godere di salari reali maggiori: la maggior enfasi data dal recente accordo alla contrattazione territoriale e aziendale va nella direzione giusta, seppure in modo ancora timido. Nel complesso, sia le imprese che i lavoratori hanno perso negli anni considerati perché l'intero Paese è meno produttivo. Potremmo imparare assai di più se avessimo dati più completi e aggiornati. La speranza è che il Governo capisca l'importanza di predisporre e rendere accessibili in tempi brevi attraverso l'Istat, i ministeri e i numerosi istituti pubblici di ricerca economica i dati necessari per trasformare questi frammenti in un mosaico completo che consenta alle parti sociali di concordare sui fatti prima di duellare sulle soluzioni. È anche su questa carenza di informazioni che si misura il nostro ritardo rispetto all'Europa. http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...scoste_2.shtml
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#110 |
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Bannato
Iscritto dal: Aug 2006
Città: Paris
Messaggi: 537
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Nella maggior parte dei paesi avanzati, l'equivalente dell'Indagine Trimestrale ISTAT sulle Forze di Lavoro, che misura la struttura e l'andamento dell'occupazione, raccoglie an-che informazioni sulle retribuzioni di ogni singolo lavoratore. In Italia, non si sa bene perché, l'Istat non fornisce questo tipo di informazione.
Una fonte alternativa di dati è rappresentata dagli archivi dell'INPS, nei quali sono ri-portati il reddito annuo di ogni posizione lavorativa, le settimane lavorate, l'inquadramento professionale, il settore, il sesso, la data di nascita e il luogo di lavoro di tutti i lavoratori di-pendenti. Mancano, ovviamente, i dati relativi ai lavoratori non iscritti all'INPS, tra cui spic-cano in particolare i dipendenti pubblici e i lavoratori autonomi. Tuttavia, si tratta dell'universo dei lavoratori dipendenti regolari delle aziende private italiane: ossia l'universo su cui Sindacati e Confindustria in questo momento stanno trattando. L'INPS ha reso pubblico un campione rappresentativo di questi lavoratori (sarebbe auspicabile che altri enti pubblici seguissero questo ammirevole esempio e facessero altret-tanto con i loro dati). Tale campione è stato adattato ad un uso statistico dal LABORatorio Revelli e dalla Fondazione De-benedetti . Sono dati accessibili a tutti ed in particolare a Sindacati e Confindustria che, utilizzandoli, potrebbero replicare e verificare reciprocamente le rispettive elaborazioni al fine di eliminare incertezze e ambiguità sui fatti. Il campione INPS permette di analizzare in dettaglio i salari reali e l'andamento dell'occupazione dei lavoratori dipendenti dal 1985 al 2004, ultimo anno per il quale, pur-troppo i dati sono al momento disponibili. Più complicato ancora, come vedremo, è acquisire dati rappresentativi su produttività e profitti. La descrizione dei dati e delle elaborazioni con le quali abbiamo generato queste schede sono disponibili su http://www.unisa.it/Facolta/Economia...pica/index.php in modo che chiunque, se vuole, abbia modo di controllarle e replicarle. Il salario settimanale medio dei dipendenti INPS a prezzi 2006 (riquadro di sinistra Fig. 1, linea continua verde), ottenuto come somma dei redditi reali annuali guadagnati in ciascuna posizione INPS diviso per il totale delle settimane lavorate nell'anno, è inequivoca-bilmente diminuito dopo il 1992, con una leggera inversione nel 2004 che purtroppo non pos-siamo confermare per gli anni più recenti. La perdita percentuale complessiva tra 1992 e 2004 è del 4.8%. Tuttavia, il salario del "lavoratore medio" non dipende solo dall'andamento delle re-tribuzioni, ma anche dalla composizione dei lavoratori che concorrono a creare il "lavoratore medio". Il grafico, ad esempio, mostra che il salario delle donne è sempre di oltre il 30% infe-riore a quello degli uomini e che quello degli stranieri, inizialmente pari a quello medio, de-cresce del 21% tra il 1987 e il 2004. Poiché l'occupazione maschile nell'universo INPS è rimasta praticamente costante mentre le donne e gli stranieri sono aumentati rispettivamente di 500.000 e di 1 milione di unità, le parti sociali farebbero bene a non fermarsi all'andamento della retribuzione media, in quanto questo indicatore è influenzato da impor-tanti effetti di composizione. Ad esempio, la sua diminuzione è in parte l'effetto di un benve-nuto aumento dell'occupazione femminile nel nostro paese, e il problema, se mai, è il diffe-renziale salariale tra donne e uomini, non l'andamento delle retribuzioni nel suo complesso. Infatti, la perdita di potere d'acquisto si ridimensiona drasticamente per gli uomini il cui salario aumenta del 3.2% tra 2000 e 2004 tornando così, a fine periodo, ai livelli del 1992. Anche per le donne il trend recente è favorevole (+3.6% complessivo nel periodo 2000-2004) pur non consentendo alle lavoratrici di tornare ai livelli del 1992. Ma anche all'interno di queste due categorie esistono importanti effetti di composizione. Ad esempio, tra le donne (così come tra gli stranieri) aumenta drammaticamente il numero di posizioni a tempo parzia-le, che implicano un salario settimanale inferiore principalmente perché la quantità di lavoro prestato è inferiore. Se guardiamo ai soli salari delle posizioni a tempo pieno, nel grafico di destra, dal 1995 al 2004 i salari degli uomini e delle donne aumentano in modo ancora più consistente (5.4% e 7.4%). Persiste invece, anche tra i lavoratori a tempo pieno, la perdita di potere d'acquisto degli stranieri, forse determinata da mutamenti nei flussi migratori, compo-sti da stranieri progressivamente meno qualificati, o forse da una riduzione del potere d'acquisto degli immigrati. Paradossalmente, più che le leggi Treu (1997) e Biagi (2003), po-trebbero essere le leggi Martelli (1990), Turco-Napolitano (1998) e Bossi-Fini (2002) ad aver influenzato maggiormente l'andamento della retribuzione media, attraverso il loro effetto sul-la composizione dei flussi migratori e sul potere di negoziazione degli stranieri. http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...9-9063977eaf68 questo é interessante anche per capire perché dagli stessi dat si possono fare affermazioni contemporaneamente corrette, ma che dicono cose assoultamente opposte La perdita percentuale complessiva tra 1992 e 2004 è del 4.8%. i salari degli uomini e delle donne aumentano in modo ancora più consistente (5.4% e 7.4%). |
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#111 | |||||||
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Senior Member
Iscritto dal: Sep 2005
Messaggi: 3759
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Ma non basta che la postuli, devi dimostrarla. Finora non mi pare di aver visto particolari dimostrazioni: si è solo visto che l'aumento della produttività è andato a vantaggio del profitto, mentre la redistribuzione non si è vista. Quote:
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E visto che finora hai dovuto solo ammettere che l'aumento della produttività è andata a vantaggio del profitto e altre dimostrazioni non ne hai portate, io resto della mia opinione. Quote:
Il senso di quel grafico è chiaro. Se avessi tempo potrei mettermi a calcolare il coefficiente di correlazione, ma tanto diresti che con la statistica si può dimostrare tutto (corollario: la statistica va bene solo se supporta la tua tesi, altrimenti è fuffa). Quote:
Le piccole imprese sono anche quella del muratore o del venditore che sono stati licenziati e riassunti con partita iva, grazie alla deregulation del lavoro operata negli anni 90. La dinamica salariale semplice non mi serve a niente, se non me la riferisci alle ore lavorate e agli altri indicatori economici. Peraltro dovrei prendere per buona l'analisi del sole24ore che inizia con la solita manfrina dei "dati che non sono certi" e conclude spacciando i propri dati per certezza? Il sole24ore è il giornale di confindustria: chiedere a loro se i salari sono abbastanza alti è come chiedere all'oste se il vino è buono.
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