"Lavoro e casa prima agli italiani"

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

Questa é la tua opinione.
Ma per ora é una analisi puramente ideologica.
Hai letto il link che ti ho dato?
A dire che questa ridistribuzione tra salario e capitale non é avvenuto é la statistica. E il link che ti ho messo fa riferimento ad economisti e commentatori della sinistra francese.

Il tuo di link invece non funziona. MA di questa questione se n'é parlato anche in passato e il rapporto tra remunerazione del capitale e salario mostra un andamento costante.

1) il tuo link, se non erro, fa riferimento ai dati francesi;
2) il mio link non funzionava perché (per ragioni che ignoro) quando si mette una parentesi dopo un link, viene inglobata nel link: adesso è a posto e puoi aprirlo;
3) le analisi degli economisti francesi sulla Francia e quella del Bri sull'Italia e su altri paesi sono entrambe analisi accreditate;
4) è troppo comodo dire che una posizione è ideologica quando è diversa dalla tua;
5) postulare che la ripartizione fra salari e profitti del pil è fissa è ideologico e non perché è un'idea che non condivido, ma perché lo studio effettuato sul caso italiano mostra chiaramente che i salari crescono quando i rapporti di forza contrattuali sono favorevoli ai lavoratori e calano quando smettono di esserlo; in Francia non sarà così perché evidentemente i loro lavoratori hanno sindacati migliori dei nostri e/o sanno farsi valere più di noi. Non a caso scendono in piazza se si ipotizza una deregulation del mercato del lavoro che è infinitesimale rispetto a quella attuata in Italia con il pacchetto Treu e successive riforme.

Originariamente inviato da Fritz!

Se poi il tuo obiettivo é criticare la globalizzazione del capitale allora mi sa che prendersela con la bolkestein é assai fuori bersaglio.

Non sono contrario alla globalizzazione: meglio la globalizzazione del protezionismo, se ancora non è chiaro come la penso
La globalizzazione aumenta la ricchezza complessiva.

Io discuto di come debba essere ripartita la ricchezza, cosa che forse per te è ininfluente, visto che a tuo avviso i salari e i profitti sono sempre la stessa percentuale del pil e quindi basta aumentare il pil. Io la penso diversamente, quindi giungo a conclusioni differenti. Pazienza.

Detto questo, la chiudo qui: per quanto il discorso sia interessante, siamo off topic.

L'unico mio intento, in questo thread, era sottolineare l'assurdità di essere favorevoli al libero mercato e alla libera contrattazione e poi, visto che il rumeno ha un contratto e tu no, correre a chiedere l'intervento dello stato affinché vari le quote padane sui posti di lavoro.
Il resto del discorso, per quanto stimolante, non servirà certo a convincere qualcuno del fatto che la situazione è un po' più complessa di come la dipinge Bossi. Anzi, probabilmente l'impressione sarà che tu hai torto, ZerotheHero ha torto, io ho torto a prescindere perché sono comunista e quindi ha senz'altro ragione Bossi, che almeno non fa tanti giri di parole

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

1) il tuo link, se non erro, fa riferimento ai dati francesi;
2) il mio link non funzionava perché (per ragioni che ignoro) quando si mette una parentesi dopo un link, viene inglobata nel link: adesso è a posto e puoi aprirlo;
3) le analisi degli economisti francesi sulla Francia e quella del Bri sull'Italia e su altri paesi sono entrambe analisi accreditate;
4) è troppo comodo dire che una posizione è ideologica quando è diversa dalla tua;
5) postulare che la ripartizione fra salari e profitti del pil è fissa è ideologico e non perché è un'idea che non condivido, ma perché lo studio effettuato sul caso italiano mostra chiaramente che i salari crescono quando i rapporti di forza contrattuali sono favorevoli ai lavoratori e calano quando smettono di esserlo; in Francia non sarà così perché evidentemente i loro lavoratori hanno sindacati migliori dei nostri e/o sanno farsi valere più di noi. Non a caso scendono in piazza se si ipotizza una deregulation del mercato del lavoro che è infinitesimale rispetto a quella attuata in Italia con il pacchetto Treu e successive riforme.

C'é un problema nell'analisi che tu posti.
Quell'articolo dice che quello che é avvenuto in Italia é avvenuto anche in Francia.
Quindi il tuo link e il mio non possono avere contemporaneamente ragione e contemporaneamente torto.

Secondo me c'é un problema in queste analisi che deriva dal tipo di analisi che si fa.
Se si fa la ripartizione partendo dai bilanci aziendali si avranno delle risposte.

Se si fa l'analisi sui conti nazionali (é il caso del tuo articolo) si avranno dati molto diversi.

La diversità a mio avviso é spiegata dal peso del debito pubblico. Gli interessi sul debito sono remunerazione del capitale, non certo salario.

Ma se invece si guardano i dati sulla spartizione del valore aggiunto nelle aziende tra capitale e salario l'andamento é invece costante. (non che sia una retta, ma nel trend di fondo)

Originariamente inviato da nomeutente

Non sono contrario alla globalizzazione: meglio la globalizzazione del protezionismo, se ancora non è chiaro come la penso
La globalizzazione aumenta la ricchezza complessiva.

Io discuto di come debba essere ripartita la ricchezza, cosa che forse per te è ininfluente, visto che a tuo avviso i salari e i profitti sono sempre la stessa percentuale del pil e quindi basta aumentare il pil. Io la penso diversamente, quindi giungo a conclusioni differenti. Pazienza.

Detto questo, la chiudo qui: per quanto il discorso sia interessante, siamo off topic.

L'unico mio intento, in questo thread, era sottolineare l'assurdità di essere favorevoli al libero mercato e alla libera contrattazione e poi, visto che il rumeno ha un contratto e tu no, correre a chiedere l'intervento dello stato affinché vari le quote padane sui posti di lavoro.
Il resto del discorso, per quanto stimolante, non servirà certo a convincere qualcuno del fatto che la situazione è un po' più complessa di come la dipinge Bossi. Anzi, probabilmente l'impressione sarà che tu hai torto, ZerotheHero ha torto, io ho torto a prescindere perché sono comunista e quindi ha senz'altro ragione Bossi, che almeno non fa tanti giri di parole

Ma infatti io sono assolutamente contrario al fatto che al rumeno sia imposto il contratto "italiano" o "inglese".

E questo é cio che trovo ipocrita nelle rivendicazioni nazionaliste o leghiste. Perché non prendiamoci in giro il problema non é certo che l'operaio rumeno o italiano (in uk) guadagna di meno. Il problema é che é rumeno o italiano.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

Vorrebbe dire irrigidire il mercato del lavoro e imporre per legge una contrattazione salariale decisa dal governo.

Vorrebbe dire impedire per legge a chi vuole e puo lavorare onestamente, di farlo.

Vorrebbe dire impedire un sistema che provocherà una scivolamento verso il basso dei salari e che provocherà una guerra tra poveri.

[nomeutente]

Un ultimo appunto

Originariamente inviato da Fritz!

C'é un problema nell'analisi che tu posti.
Quell'articolo dice che quello che é avvenuto in Italia é avvenuto anche in Francia.
Quindi il tuo link e il mio non possono avere contemporaneamente ragione e contemporaneamente torto.

Hai ragione: due analisi differenti non possono essere entrambe giuste, quindi mi sono letto con più attenzione il tuo articolo.
Quello di Repubblica cita uno studio della Bri (certamente non si tratta di un ente con simpatie comuniste).
Quello di Liberation cita le parole di Piketty.
Prima di tutto, non mi pare che Piketty, in generale, faccia spallucce sul problema della distribuzione del reddito: al contrario, il suo libro sulle diseguaglianze, analizza come differenti politiche economiche e tassi diversi di crescita del pil portino a differenti distribuzione di reddito. Riguardo agli Usa, ad esempio, sottolinea come si stiano arricchendo i ricchi e impoverendo i poveri.
Quindi se la tesi è "come dimostra Piketty, salari e profitti sono in proporzione stabile perennemente", già la citazione è sbagliata e di conseguenza lo è anche la tesi.
Forse, semplicemente, riguardo alla Francia ha idee diverse: può darsi che i dati in suo possesso mostrino che la politica economica francese è particolarmente egualitaria rispetto a quella di altri paesi.
O forse l'articolo di Liberation non è così corretto e imparziale... del resto il fulcro della discussione sembra essere "Besancenot è in malafede", quando è molto più probabile che il senso delle parole di Piketty, coerentemente con il resto della sua teoria, potrebbe essere non già "le diseguaglianze non aumentano", ma "a dire il vero le diseguaglianze si sono acuite, nei paesi ocse, nel corso degli anni 80 e non nel corso dei 90".
Imho è superfluo ogni altro commento, ma non ho certo la pretesa di convincerti

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Un ultimo appunto




Hai ragione: due analisi differenti non possono essere entrambe giuste, quindi mi sono letto con più attenzione il tuo articolo.
Quello di Repubblica cita uno studio della Bri (certamente non si tratta di un ente con simpatie comuniste).
Quello di Liberation cita le parole di Piketty.
Prima di tutto, non mi pare che Piketty, in generale, faccia spallucce sul problema della distribuzione del reddito: al contrario, il suo libro sulle diseguaglianze, analizza come differenti politiche economiche e tassi diversi di crescita del pil portino a differenti distribuzione di reddito. Riguardo agli Usa, ad esempio, sottolinea come si stiano arricchendo i ricchi e impoverendo i poveri.
Quindi se la tesi è "come dimostra Piketty, salari e profitti sono in proporzione stabile perennemente", già la citazione è sbagliata e di conseguenza lo è anche la tesi.
Forse, semplicemente, riguardo alla Francia ha idee diverse: può darsi che i dati in suo possesso mostrino che la politica economica francese è particolarmente egualitaria rispetto a quella di altri paesi.
O forse l'articolo di Liberation non è così corretto e imparziale... del resto il fulcro della discussione sembra essere "Besancenot è in malafede", quando è molto più probabile che il senso delle parole di Piketty, coerentemente con il resto della sua teoria, potrebbe essere non già "le diseguaglianze non aumentano", ma "a dire il vero le diseguaglianze si sono acuite, nei paesi ocse, nel corso degli anni 80 e non nel corso dei 90".
Imho è superfluo ogni altro commento, ma non ho certo la pretesa di convincerti

C'é Piketty e c'é anche Dennis Clerc.

Ed é chiaramente scritto che,statisticamente, é il picco tra fine anni'70 e inizio anni '80 ad essere una eccezione. E questo andamento, citando lo studio di Clerc é costante in tutte le economie internazionali.

La malafede di liberation non mi pare che possa essere la causa, visto che oltre che Besancenot si critica chiaramente Hamon, che é il portavoce del PS, quindi riferimento politico esplicito di Liberation.

Io invece vedo chiaramente la differenza di cui ti ho esposto prima, in quei dati si parla in modo esplicito di ripartizione del valore aggiunto.

Di questo non si parla nell'articolo di Repubblica e i dati di riferimento della BRI sono tutti riferiti al PIL, scomposto in due variabili (capitale e profitti)

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

Ed é chiaramente scritto che,statisticamente, é il picco tra fine anni'70 e inizio anni '80 ad essere una eccezione. E questo andamento, citando lo studio di Clerc é costante in tutte le economie internazionali.

Ok, ma se c'è un picco significa che è una grandezza che varia, altrimenti il picco non ci sarebbe. Questo penso che sia inequivocabile.

Originariamente inviato da Fritz!

Io invece vedo chiaramente la differenza di cui ti ho esposto prima, in quei dati si parla in modo esplicito di ripartizione del valore aggiunto.

Hai ragione, ma francamente non ne capisco il motivo, né capisco in che modo questo possa portare a conclusioni diverse.

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Ok, ma se c'è un picco significa che è una grandezza che varia, altrimenti il picco non ci sarebbe. Questo penso che sia inequivocabile.




Hai ragione, ma francamente non ne capisco il motivo, né capisco in che modo questo possa portare a conclusioni diverse.

Perché guardando alla ripartizione del valore aggiunto nel privato guardi unicamente le dinamiche tra capitale e lavoro, privati.

Analizzando nel complesso il PIL guardi il risultato totale senza distinzione tra dinamiche private ed effetti dell'azione dello Stato.

Lo Stato ha un chiaro impatto ridistributivo. Se ad esempio le tasse fossero solo sul capitale e queste risorse fossero totalmente destinate al pagamento degli stipendi dei dipendenti pubblici, ci sarebbe uno spostamento netto verso i salari nella contabilità nazionale. E ovviamente dovrebbe valere credo pure l'inverso. Ovviamente però la stragrande parte delle spese pubbliche sono salari, sotto forma di stipendi o pensioni.

In più c'e l'effetto del debito. Quando lo stato ha un disavanzo primario, questo per farla semplice credo abbia l'effetto di scambiare una remunerazione futura del capitale, in una remunerazione presente del salario (perché la gran parte della spesa dello stato va in salari dei dipendenti pubblici o dei pensionati). quindi mi sembra coerente che quando lo Stato ha grossi disavanzi primari (come a cavallo tra '70 e 80) a livello di contabilità nazionale ci sia uno spostamento della spartizione verso i salari. Quando al contrario lo Stato é costretto ad avere grossi avanzi primari (per ripagare il debito) l'equilibrio si sposta a svantaggio dei salari. E in effetti questo andamento é coerente sia col picco a favore dei salari del periodo 74-83 sia col picco a favore del capitale nella seconda metà degli anni '90.

[El_Camino]

che cagata

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

Perché guardando alla ripartizione del valore aggiunto nel privato guardi unicamente le dinamiche tra capitale e lavoro, privati.

Ah...
Quindi non ha senso guardare solo al va anziché al pil.
Come tu affermi, lo stato ha una funzione redistributiva, che si esplica anche attraverso l'assunzione di manodopera.
Le relazioni complessive fra profitti e salari non possono non tener conto dell'impatto della politica economica, visto che essa è appunto uno dei principali strumenti con cui gli stati intervengono su questa proporzione.
Se uno stato attua una politica di tendenziale pieno impiego tramite la funzione pubblica, come avviene nei i paesi nordici ad esempio, avrai società molto più egualitarie rispetto a quelle in cui lo stato non assume personale e la disoccupazione è più alta (con conseguente minor potere contrattuale dei lavoratori e quindi salari più bassi).
Nel momento in cui lo stato ha adottato una politica di rigore, il prezzo si è riversato sui salari e non sui profitti. Non vedo quindi ragione per negare l'esistenza di un accrescimento proporzionale dei profitti rispetto ai salari negli ultimi 20 anni, a prescindere da quali siano gli specifici elementi che hanno contribuito al fenomeno.

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Ah...
Quindi non ha senso guardare solo al va anziché al pil.
Come tu affermi, lo stato ha una funzione redistributiva, che si esplica anche attraverso l'assunzione di manodopera.
Le relazioni complessive fra profitti e salari non possono non tener conto dell'impatto della politica economica, visto che essa è appunto uno dei principali strumenti con cui gli stati intervengono su questa proporzione.
Se uno stato attua una politica di tendenziale pieno impiego tramite la funzione pubblica, come avviene nei i paesi nordici ad esempio, avrai società molto più egualitarie rispetto a quelle in cui lo stato non assume personale e la disoccupazione è più alta (con conseguente minor potere contrattuale dei lavoratori e quindi salari più bassi).
Nel momento in cui lo stato ha adottato una politica di rigore, il prezzo si è riversato sui salari e non sui profitti. Non vedo quindi ragione per negare l'esistenza di un accrescimento proporzionale dei profitti rispetto ai salari negli ultimi 20 anni, a prescindere da quali siano gli specifici elementi che hanno contribuito al fenomeno.

Beh cambia perché il capitale non é tutto uguale.

Per farlo semplice, il capitale azionario FIAT non mangia una fetta piu grande del valore creato dal lavoro degli operai.

Mentre altre tipologie di capitale (chi detiene il debito pubblico) prende invece una fetta piu grande sulla ricchezza creata dal paese.

Quindi a differenza di cosa dice l'articolo di repubblica (tra capitalisti e operai hanno stravinto i capitalisti) io direi che in questa guerra il vincitore é stato il debito pubblico.

La differenza tra Italia e norvegia non é quanto si spenda o si sia speso per salari pubblic, quanto semmai il fatto che in Italia quelle spese sono state finanziate dal debito.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

Mentre altre tipologie di capitale (chi detiene il debito pubblico) prende invece una fetta piu grande sulla ricchezza creata dal paese.

Se ho capito bene, stai sostenendo che viene considerato capitale anche il rendimento dei bot e questo crea una distorsione.
Sicuramente non hai tutti i torti, però a fronte del rendimento dei bot, c'è anche l'utilizzo del debito: se fosse tutto finalizzato a pagare stipendi a dipendenti pubblici, potremmo dire (con molta approssimazione, per carità) che è un gioco a somma zero, quindi non ci sarebbe quel grande impatto.
Inoltre il debito pubblico negli anni 80 non ha finanziato solo gli stipendi dei dipendenti pubblici ma anche i profitti, tramite le commesse.
Infine i rendimenti dei bot sono calati drasticamente negli anni 90, quindi il loro ruolo nell'aumento della quota di profitti è discutibile.

Ma al di là di tutto ciò, anche se ci riferiamo al valore aggiunto, dal 1992 al 2001 il profitto lordo è passato dal 25 al 33% (lo ha detto Fazio nel 2002: http://www.aziendalex.kataweb.it/art...1876&idCat=375 ).

Girala come vuoi, ma negli anni 90 i padroni ci hanno guadagnato e i lavoratori ci hanno perso. Perdona la terminologia un po' da sindacalismo anni settanta, ma dopo tanti numeri volevo sentirmi un po' più concreto

[eoropall]

Originariamente inviato da Fritz!

se hai da fare obiezioni nel merito ti rispondo.

Se hai solo da dirmi che sono un radical chic che deve pagare la minestra ai vecchi compagni o andare ad escort di lusso, che vuoi che ti dica?

"Sollevare obiezioni" sulle tue basi sarebbe inutile, finirebbe con un altro muro contro muro (il terzo); diresti anche a me che la mia è una cit. "visione ideologica" (la tua invece non lo sarebbe vero ? no claro, i tuoi sono fatti inconfutabili )

Io ti avevo chiesto di misurarti in un contesto reale, con SOGGETTI (e relative esigenze) REALI (vedi operai inglesi vs italiani) ma tu da quell'orecchio non ci vuoi sentire, la tua "realtà" aka visione gia ce l'hai ergo non te ne servono "altre"..

Per cui mi limiterò ad evidenziarne la base..

Originariamente inviato da Fritz!

Ma infatti io sono assolutamente contrario al fatto che al rumeno sia imposto il contratto "italiano" o "inglese".

E questo é cio che trovo ipocrita nelle rivendicazioni nazionaliste o leghiste. Perché non prendiamoci in giro il problema non é certo che l'operaio rumeno o italiano (in uk) guadagna di meno. Il problema é che é rumeno o italiano.

Ecco il tuo assioma, la tua certezza: le guerre tra poveri e relativi conflitti sociali non esistono in quanto tali, vedi rivendicazioni autoctone, protezionismi, differenti salari, etc.. No Il problema, la sola e unica causa di tutto, diciamo pure la tua reductio ad minchiatam è il RAZZISMO..

Tutto il "resto", qualunque altra considerazione (vedi interventi di nomutente) sono scuse, un qualcosa atto a legittimare il suddetto male assoluto (nel senso di UNICO ndr)

Uguale uguale alla convinzione di Shambler (che a te piace tanto prendere per i fondelli) che tutti gli "stupri interraziali" fossero di "natura etnico xenofoba" aka "sfregi" dettati dall'odio per il diverso..

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Se ho capito bene, stai sostenendo che viene considerato capitale anche il rendimento dei bot e questo crea una distorsione.
Sicuramente non hai tutti i torti, però a fronte del rendimento dei bot, c'è anche l'utilizzo del debito: se fosse tutto finalizzato a pagare stipendi a dipendenti pubblici, potremmo dire (con molta approssimazione, per carità) che è un gioco a somma zero, quindi non ci sarebbe quel grande impatto.
Inoltre il debito pubblico negli anni 80 non ha finanziato solo gli stipendi dei dipendenti pubblici ma anche i profitti, tramite le commesse.
Infine i rendimenti dei bot sono calati drasticamente negli anni 90, quindi il loro ruolo nell'aumento della quota di profitti è discutibile.

L'effetto é a somma zero nell'ipotesi in cui lo stato si limita a tassare e spendere.

Nel caso in cui ci sia il debito la somma non può essere zero. Perché quando lo stato si indebita la spesa é superiore alle entrate. E viceversa

Originariamente inviato da nomeutente

Ma al di là di tutto ciò, anche se ci riferiamo al valore aggiunto, dal 1992 al 2001 il profitto lordo è passato dal 25 al 33% (lo ha detto Fazio nel 2002: http://www.aziendalex.kataweb.it/art...1876&idCat=375 ).

Girala come vuoi, ma negli anni 90 i padroni ci hanno guadagnato e i lavoratori ci hanno perso. Perdona la terminologia un po' da sindacalismo anni settanta, ma dopo tanti numeri volevo sentirmi un po' più concreto

E' la solita storia del pollo di trilussa. Con la statistica puoi apparentemente dimostrare tutto e il contrario di tutto.

Il problema in quel dato che tu citi é che prendi come valore iniziale un anno di recessione. E come valore finale un anno che vedeva gli ultimi effetti del boom di fine millennio.

E' chiaro che il dato del 1992 sia influenzato dalla recessione e che quindi prenderlo come valore di riferimento é statisticamente poco rilevante.

[Fritz!]

Originariamente inviato da eoropall

"Sollevare obiezioni" sulle tue basi sarebbe inutile, finirebbe con un altro muro contro muro (il terzo); diresti anche a me che la mia è una cit. "visione ideologica" (la tua invece non lo sarebbe vero ? no claro, i tuoi sono fatti inconfutabili )

Io ti avevo chiesto di misurarti in un contesto reale, con SOGGETTI (e relative esigenze) REALI (edi operai inglesi vs italiani) ma tu da quell'orecchio non vi vuoi sentire, la tua "realtà" aka visione gia ce l'hai ergo non te ne servono "altre"..

Ergo mi limiterò ad evidenziarla..



Ecco il tuo assioma, la tua certezza: le guerre tra poveri e relativi conflitti sociali non esistono in quanto tali, vedi rivendicazioni autoctone, protezionismi, differenti salari, etc.. No Il problema, la sola e unica causa di tutto, diciamo pure la tua reductio ad minchiatam è il RAZZISMO..

Tutto il "resto", qualunque altra considerazione (vedi interventi di nomutente) sono scuse, un qualcosa atto a legittimare il suddetto male assoluto (nel senso di UNICO ndr)

Uguale uguale alla convizione di Shambler (che a te piace tanto prendere per i fondelli) che tutti gli "stupri interraziali" fossero di "natura etnica xenofoba" aka "sfregi" dettati dall'odio per il diverso..

Ma chi ti conosce?

Non hai fatto un solo intervento nel merito del dibattito e dici che io "delegittimo"

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

E' la solita storia del pollo di trilussa. Con la statistica puoi apparentemente dimostrare tutto e il contrario di tutto.

Il problema in quel dato che tu citi é che prendi come valore iniziale un anno di recessione. E come valore finale un anno che vedeva gli ultimi effetti del boom di fine millennio.

E' chiaro che il dato del 1992 sia influenzato dalla recessione e che quindi prenderlo come valore di riferimento é statisticamente poco rilevante.

Allora possiamo riferirci ai dati del cnel:

Originariamente inviato da cnel

Lo studio di Torrini [2008] mostra come, seguendo un andamento analogo a quello registrato nella maggior parte dei paesi dell’Europa continentale, la quota del lavoro sul valore aggiunto abbia toccato in Italia, nel totale dell’economia, i valori massimi nei primi anni settanta e sia poi scesa gradualmente alla fine dello scorso decennio sui valori minimi dal dopoguerra (63 per cento). Nel decennio in corso, sospinta dalla crescita dell’occupazione in un contesto di produttività stagnante, la quota del lavoro è tornata a crescere, riportandosi sui livelli della metà degli anni novanta (64,5 per cento).

E stiamo comunque parlando di v.a. che è il territorio che mi è più sfavorevole.

Fra l'altro, il fatto che ci sia recessione o boom, non vedo come possa interferire nell'analisi: non stiamo discutendo di quanta ricchezza è stata prodotta, ma di come è stata ripartita: fai un raffronto con le ore lavorate, che dal 1993 al 2006 aumentano del 7% (http://www.soldionline.it/soldinews/...i-ore-lavorate ) e puoi vedere che la recessione e il boom non implicano un abbattimento o un'esplosione dei soli profitti (ovviamente) ma anche un parallelo abbattimento o esplosione delle ore lavorate, con ripercussione sul salario.


Ok che con la statistica si può anche fare i truci, ma io dubito che possa esserci qualche possibilità di dimostrare concretamente che negli anni 90 non si è verificata una compressione salariale.

[eoropall]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma chi ti conosce?

Non hai fatto un solo intervento nel merito del dibattito e dici che io "delegittimo"

Questo sempre a tuo sommo, UNICO e insindacabile giudizio, sei tronfio e "autoreferenziale" da fare schifo lo sai..

[nomeutente]

Fritz! ed Eoropall, non mi piace intervenire come moderatore in discussioni nelle quali partecipo come utente, ma se non cessate immediatamente la polemica personale mi vedrò costretto ad intervenire.

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Allora possiamo riferirci ai dati del cnel:


E stiamo comunque parlando di v.a. che è il territorio che mi è più sfavorevole.

Fra l'altro, il fatto che ci sia recessione o boom, non vedo come possa interferire nell'analisi: non stiamo discutendo di quanta ricchezza è stata prodotta, ma di come è stata ripartita: fai un raffronto con le ore lavorate, che dal 1993 al 2006 aumentano del 7% (http://www.soldionline.it/soldinews/...i-ore-lavorate ) e puoi vedere che la recessione e il boom non implicano un abbattimento o un'esplosione dei soli profitti (ovviamente) ma anche un parallelo abbattimento o esplosione delle ore lavorate, con ripercussione sul salario.


Ok che con la statistica si può anche fare i truci, ma io dubito che possa esserci qualche possibilità di dimostrare concretamente che negli anni 90 non si è verificata una compressione salariale.

La recessione o il boom hanno influenza perché i profitti delle aziende sono molto piu volatili dei salari. In un periodo di crisi i profitti scendono fino a trasformarsi in perdita. Ma ciò non significa che l'azienda non continui a pagare gli stipendi dei dipendenti.

Parlando della quantità di ore lavorate, bisogna legare il dato alla produttività ooraria del lavoro. Ci stiamo avvitando in calcoli un po' complessi, me credo che sia pacifico che negli ultimi anni la produttività sia stata stagnante.

almeno cosi dice eurostat





Tieni anche conto che questo tipo di evoluzione indica, indirettamente, che la crescita é avvenuta in quegli anni per l'apporto di lavoro che crea poco valore aggiunto.

C'é ovviamente un effetto sui conti generali in tutto ciò perché piu una tipologia di lavoro crea valore aggiunto piu questo lavoratore ha la capacità di ritenere per se una quota maggiore di ricchezza creata.
Se nel complesso del sistema si creano posti di lavoro che hanno poca produttività questi lavori sono anche gli stessi che hanno minore capacità di contrattare la propria fetta sul valore che creano.

E questo lo si vede anche in questo grafico di bankitalia che dice che la crescita dal 2000 in poi é avvenuta dalla mera aggiunta di ore lavorate, con una crescita nulla della produttività oraria




PEr quanto riguarda la ripartizione dei profitti sul valore aggiunto, io non ho mai detto che questa é una retta costante. E' naturale che vari, ed é lecito aspettarsi un andamento parallelo a quello del ciclo economico anche se sfasato. Quando le aziende ristrutturano la redditività sale il che implica che ci dovrebbe essere un aumento della quota dei profitti.

Che negli anni '90 si sia assistito a un andamento a favore del capitale é risaputo. Ma questo non é solo dato dalla globalizzazione e dalla compressione salariale. E' dato anche dalla rivoluzione informatica, che ha rappresentato un balzo per la redditività del capitale delle aziende. Balzo che come ovvio significa che i profitti sono aumentati per un migliore resa del capitale. In quegli anni la fetta di torta é aumentata per il capitale perché la torta é aumentata.

Negli anni seguenti si é invece assistito a un calo

[eoropall]

Chiedo venia, da parte mia non c'è nessuna polemica, vedi faccina stordita ( )

Ho risposto al "Ma chi ti conosce ?" come avrei fatto con mio fratello (all'asilo )

[eoropall]

Originariamente inviato da Fritz!

La recessione o il boom hanno influenza perché i profitti delle aziende sono molto piu volatili dei salari. In un periodo di crisi i profitti scendono fino a trasformarsi in perdita. Ma ciò non significa che l'azienda non continui a pagare gli stipendi dei dipendenti.

E di questo (anno 2004) che mi dici ?

Una clessidra per capire le nuove povertà
23 gennaio 2004

Intervista a Stefano Zamagni

A cura di: Silvio Mini

Diplomati, laureati e tutte le altre categorie professionali che, pur percependo uno stipendio non riescono a raggiungere livelli di stipendio adeguati, sono figli di un mercato del lavoro che non ha più la struttura di una piramide ma quella di una clessidra. A spiegarlo è Stefano Zamagni, economista dell'Università di Bologna che indica in una nuova forma di stato sociale l'unica via d'uscita al paradosso di società più ricche ma con sacche di povertà sempre più estese.

Dalla piramide alla clessidra. Il fenomeno della nuova povertà si spiega così, nel passaggio da un mercato del lavoro a struttura piramidale - con un vertice, una base e una corposa categoria intermedia - a un mercato del lavoro, quello attuale, che ha invece la forma di una clessidra – con due sacche di lavoratori consistenti, una a monte e una a valle, unite da una fascia intermedia di professionisti sempre più smilza e sempre più spinta verso il basso. "Tra le file di quest'ultima categoria – afferma Stefano Zamagni, ordinario di economia - si nascondono i working poor, i diplomati e neolaureati che ingrossano le fila degli stipendiati incapaci di raggiungere un livello di decenza economica".

Professor Zamagni, quali sono le cause di un fenomeno che, dati Censis alla mano, coinvolge circa il 20% della popolazione italiana?
"Due sono i fattori che hanno creato il paradosso di società sempre più ricche e nel contempo afflitte da sacche di povertà sempre più estese. In primo luogo ha inciso l'introduzione delle tecnologie infotelematiche: con il loro ingresso il mercato del lavoro ha subito una forte polarizzazione e le aziende sono state indotte a cercare un ristretto manipolo di specialisti ultra pagati da affiancare a una manovalanza a basso costo. Poi è intervenuta la globalizzazione: deterritorializzazione e delocalizzazione hanno offerto la possibilità di decentrare le attività produttive e questo ha drasticamente ridotto il potere contrattuale dei lavoratori, generando come conseguenza una forte contrazione dei salari a livello locale".
Tecnologie infotelematiche e globalizzazione sono dunque le cause: tamponare gli effetti negativi di queste evoluzioni economico-produttive è possibile?
"Non certo con strumenti tradizionali. Sussidi straordinari non possono fronteggiare un fenomeno endemico e contributi assistenziali, oltre che ledere la dignità di chi ne beneficia, non possono essere finanziariamente sostenuti da uno stato quando i destinatari sono percentuali della popolazione alte come quelle riportate dal Censis".

Ma allora, se il vecchio concetto di welfare è inadeguato, qual è la rotta economico-politica per impedire alla spesa al supermarket di diventare l'evento drammatico quotidianamente descritto dalle interviste ai consumatori?
"Innanzitutto andrebbero ridisegnate le politiche educative, introducendo una sorta di educazione permanente, nella quale diplomi e lauree non fossero più considerati approdi definitivi. Questo per evitare il licenziamento improvviso dei quarantenni. A livello più generale andrebbero poi riformulate tutte le politiche sociali, da configurarsi non più come strumenti per la tutela di chi già lavora, ma come supporti per chi il lavoro deve trovarlo".

Ovvero, in termini concreti?
"Misure per incentivare la produzione e il consumo di beni relazionali: cultura, assistenza e servizi alla persona. Sono questi beni, indispensabili e immuni ai processi di delocalizzazione, le carte vincenti su cui puntare per garantire in futuro salari adeguati alle fasce di lavoratori intermedie".