Ciao Eluana, finalmente un po' di pace!!

[ozeta]

Originariamente inviato da mariorossi36

E' vero, rileggendo ho travisato il tuo post ed ho sbagliato a citarti....... grazie per il modo educato con cui me lo hai fatto notare.......


Comunque il mio concetto era semplice.....

Se il padre ha voluto "togliere la vita" alla figlia non mi sembra logico che vada in Chiesa, il luogo in cui mettono la "vita" al primo posto.....
Poi uno fa come gli pare....... e forse il discorso mediatico gli serve prorpio per evitare di entrare in Chiesa.....

ma l'espiazione del peccato tramite la confessione è morta anch'essa?

[fitness]

Sinceramente sono sorpreso da alcune affermazioni che ho letto in questa discussione.

Chi considera "vita" quella che ha "vissuto" la povera Eluana negli ultimi 17 anni probabilmente ha un concetto di vita che mi risulta difficile da capire e condividere.
La chiesa sostiene che la vita è un dono di dio e solo lui la può togliere.
Mi chiedo se all'interno di apparecchiature create dalla scienza dell'uomo in realtà non c'erano dio, papa e vescovi direttamente a farli funzionare.
La chiesa nega spudoratamente verità scientifiche e ora pretende che apparecchiature umane combattano la decisione divina di 17 anni fa.

La scienza medica ha fatto il possibile per salvare Eluana, ma non avendo ancora le capacità per riuscire possiamo dire che ha fallito e quindi ci deve essere un limite ed una fine per tutto.

A tutti i credenti che pensano che Eluana sia stata uccisa ricordo che non appena avranno un raffreddore non dovranno prendere neanche un'aspirina se non dietro prescrizione divina.
Cancellate dalla memoria i numeri di pronto soccorso e degli ospedali perchè se avrete bisogno di cure rapidissime per salvarvi la vita forse c'è già chi ha deciso per voi.
Vi invito in caso di gravi malattie a pregare solamente e magari andare in pellegrinaggio a vedere gli sfarzi lussuosi del vaticano o delle chiese sparse nel mondo.
Magari vi passa, ............... o forse no.

A tutto c'è un limite ed una fine.
Chi dissente dal mio pensiero è libero naturalmente di farlo.Se eventualmente vuole replicare lo faccia con una mano sulla coscienza religiosa che possiede.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da cdimauro

Considerato che sta continuando a scrivere da più di 5 minuti, non è morto, dunque non è in grado di bloccare il respiro con la mente, quindi ha fallito.

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...postcount=2644

[cdimauro]

Era una battuta più che altro.

Comunque chiedo venia.

[AleLinuxBSD]

Finalmente è stato portato a termine quel guscio vuoto, nonostante lo sciacallaggio mediatico che ha subito il padre (ed i tentativi di bloccaggio a gamba tesa), e che in seguito subiranno tutti gli italiani se faranno una legge sul testamento biologico sotto dettatura del vaticano che, di fatto, renderà la situazione insostenibile.

[cocis]

Originariamente inviato da AleLinuxBSD

Finalmente è stato portato a termine quel guscio vuoto, nonostante lo sciacallaggio mediatico che ha subito il padre (ed i tentativi di bloccaggio a gamba tesa), e che in seguito subiranno tutti gli italiani se faranno una legge sul testamento biologico sotto dettatura del vaticano che, di fatto, renderà la situazione insostenibile.

ora siamo davvero fottuti

http://www.repubblica.it/2009/02/sez...mento-bio.html

[funky80]

Io continuo a rimanere basito sull'intero svolgersi della vicenda. In particolare sono due le questioni che mi assillano maggiormente sulla generalità della situazione di eluana.
Parto da un presupposto per semplificare la discussione, che è quello che la volontà della ragazza fosse quella di non essere tenuta in vita artificialmente e che la sua probabilità di risveglio ( ergo cura nella mia accezione ) sia scientificamente trascurabile :

1) Se io, da cosciente, decido di smettere di mangiare e di bere, nessuno può forzarmi a mettere un tubo giù per la gola. Immagino che, facendolo a forza, si incorrerebbe in una possibile denuncia per violenza privata. Cosa cambia dal momento che sono incosciente se la mia volontà è quella?

2) Se io dichiaro di voler donare gli organi, e i miei sono compatibili, vengo accompagnato celermente verso una dolce morte (eutanasia????) e la mia volontà di non vivere attaccato alle macchine viene rispettata. Se non sono utile come pezzo di ricambio per nessuno cosa cambia?

In particolare è il punto 1 che mi fà imbufalire perchè la proposta di legge del governo pare mantenere l'obbligo dell'alimentazione e idratazione contro la volontà del paziente. Questo sancisce che io, come cittadino, non ho diritto di scegliere se nutrirmi o meno.
Sarà mica un decreto foraggiato dalla lobby dei fornai.......

[blade9722]

Volevo proporre un altro spunto di riflessione.

Si e' molto insistito, da parte di alcuni, sul fatto che la sentenza della cassazione sia qualcosa di giuridico. E su questo sono d'accordo.

Ma la trovata del governo di non considerare l'alimentazione artificiale come una terapia non e' altrettanto "giuridica"? Con questo principio, qualunque trattamento puo' essere forzato in maniera coatta, basta promulgare una legge per in cui si asserisce che non e' una cura.
Un giorno qualcuno potrebbe scrivere che il clistere evacuativo non e' assimilabile ad una terapia perche' soddisfa i bisogni primari dell'individuo, e diventiamo il popolo dei culilarghi.

[funky80]

Originariamente inviato da blade9722

Volevo proporre un altro spunto di riflessione.

Si e' molto insistito, da parte di alcuni, sul fatto che la sentenza della cassazione sia qualcosa di giuridico. E su questo sono d'accordo.

Ma la trovata del governo di non considerare l'alimentazione artificiale come una terapia non e' altrettanto "giuridica"? Con questo principio, qualunque trattamento puo' essere forzato in maniera coatta, basta promulgare una legge per in cui si asserisce che non e' una cura.
Un giorno qualcuno potrebbe scrivere che il clistere evacuativo non e' assimilabile ad una terapia perche' soddisfa i bisogni primari dell'individuo, e diventiamo il popolo dei culilarghi.

Inoltre c'è da considerare l'incongruenza delle posizioni statali: alimentazione e idratazione sono sostegni vitali e non cure, l'aria no. Non è un sostegno vitale l'aria???? e quindi via il respiratore ma non il sondino nasogastrico.

[entanglement]

Originariamente inviato da MARCA

Un corpo o è vivo o è morto, se è morta l'altro ieri voleva dire che precedentemente era viva.
Non è un concetto difficile.

dai sei stato frainteso

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1926377


LOL

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da MARCA

CVD
Io non ho scritto che il padre di Eluana è un assassino
ergo non hai le capacità di lettura(stato di fatto),
non hai le capaictà per dedurre(stato di fatto),
e sopratutto non hai le capacità per mettere in bocca ad altri frasi che mai hanno detto
Il Padre di Eluana non ha ammazzato la figlia, spero che ora che lo legga chiaro tu possa comprenderlo(ndr), chi ha ucciso(termine tecnico) Eluana sono altre persone.

Chi sarebbero?

E quindi la tua teroia se raffrontato a quello di un neurologo non ha le basi per esser presa in considerazione

1) Io, a differenza tua, ho una bella quantità di basi di neurologia, essendo sempre stato affascinato dal cervello, e avendo anche fatto un corso all'univ sulle reti neurali, in cui venivano anche forniti le basi del funzionamento del cervello.
2) La mia teoria non è una teoria è la REALTA'. Eluana O non sentiva assolutamente niente O sentiva tutto. Nel primo caso hanno sofferto INUTILMENTE e ATROCEMENTE i suoi cari, nel secondo caso ha sofferto IMMENSAMENTE lei per DICIASSETTE ANNI costretta in corpo in disfacimento e essendo anche cosciente che LEI STESSA era la causa delle sofferenze dei suoi cari. Il tuo caro amico neurologo, da cui devi per forza prendere in prestito il pensiero, non avendo tu stesso le minime basi in materia, sta solo dicendo che non sa in quale dei due casi si trova. Ma in entrambi i casi le persone che la pensano come te hanno perpetrato una violenza INAUDITA su questa povera donna e sui suoi familiari.

Sicuramente uno che legge cose non scritte ha questo problema eheh

Sicuramente chi si arrampica sugli specchi affermando di essere frainteso, ne ha uno più grave.

[SaettaC]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

1) Io, a differenza tua, ho una bella quantità di basi di neurologia, essendo sempre stato affascinato dal cervello, e avendo anche fatto un corso all'univ sulle reti neurali, in cui venivano anche forniti le basi del funzionamento del cervello.
2) La mia teoria non è una teoria è la REALTA'. Eluana O non sentiva assolutamente niente O sentiva tutto.

Per me neurologia era un intero esame a parte...
Comunque non siamo qui a fare "chic'èl'hapiùgrandismo".

Il punto è che un primario di neurologia dice una cosa, e un altro dice un'altra cosa. Se c'è una cosa sicura, in questa vicenda, è che non esistono, a tutt'oggi, le basi SCIENTIFICHE per dire alcunchè sulla sensibilità di un cervello (e le vie afferenti somatosensitive) come quello di Eluana.
Semplicemente NON SI SA cosa lei percepiva o potesse percepire.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da SaettaC

Per me neurologia era un intero esame a parte...
Comunque non siamo qui a fare "chic'èl'hapiùgrandismo".

Il punto è che un primario di neurologia dice una cosa, e un altro dice un'altra cosa. Se c'è una cosa sicura, in questa vicenda, è che non esistono, a tutt'oggi, le basi SCIENTIFICHE per dire alcunchè sulla sensibilità di un cervello (e le vie afferenti somatosensitive) come quello di Eluana.
Semplicemente NON SI SA cosa lei percepiva o potesse percepire.

il che, semplificando, si traduce che o era cosciente ed in grado di soffrire o non lo era, con le conseguenze per ciascuno dei due casi che ho descritto nel post precedente.
Ma ovviamente non c'entra nulla la neurologia, basterebbe la logica.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da SaettaC

Per me neurologia era un intero esame a parte...
Comunque non siamo qui a fare "chic'èl'hapiùgrandismo".

Il punto è che un primario di neurologia dice una cosa, e un altro dice un'altra cosa. Se c'è una cosa sicura, in questa vicenda, è che non esistono, a tutt'oggi, le basi SCIENTIFICHE per dire alcunchè sulla sensibilità di un cervello (e le vie afferenti somatosensitive) come quello di Eluana.
Semplicemente NON SI SA cosa lei percepiva o potesse percepire.

Appunto.
E come diceva giustamente Tiger, rimarremo con il dubbio tra: a) era insensibile; b) ha sofferto continuamente per 17 anni.

E qualcuno, nel dubbio, avrebbe preferito farla continuare a soffrire per chissà quanto altro tempo.

[blade9722]

Originariamente inviato da SaettaC

Per me neurologia era un intero esame a parte...
Comunque non siamo qui a fare "chic'èl'hapiùgrandismo".

Il punto è che un primario di neurologia dice una cosa, e un altro dice un'altra cosa. Se c'è una cosa sicura, in questa vicenda, è che non esistono, a tutt'oggi, le basi SCIENTIFICHE per dire alcunchè sulla sensibilità di un cervello (e le vie afferenti somatosensitive) come quello di Eluana.
Semplicemente NON SI SA cosa lei percepiva o potesse percepire.

D'accordo, pero' mi preme di sottolineare un aspetto che non riguarda i contenuti in se', ma la loro coerenza.

Una delle motivazioni addotte da chi (professore o comune mortale, non importa) e' contrario alla sospensione dell'idratazione e' che Eluana in questi quattro giorni possa avere sofferto. Questo presuppone che nel suo stato sia in grado di provare dolore fisico.

A tutti noi e' capitato di essere costretti a letto da una influenza. Dopo un po' si incomincia a provare dolori muscolari, e si e' indotti ad alzarsi per qualche ora, al fine di alleviarli. Questo perche' la mancanza di movimento, se protratta a lungo, comporta infiammazioni muscolari crescenti. Quindi:

- se si suppone che Eluana sia stata in grado di provare dolore fisico, allora bisogna ammettere che non lo abbia provato solo a seguito della interruzione del trattamento, ma in tutto il periodo in cui e' stata costretto a letto.
- se invece si suppone che il suo stato, naturale o indotto tramite sedativi, sia tale per cui non possa provare dolore, allora non si puo' concludere che l'interruzione sia stata dolorosa.

Concludere che abbia provato dolore solo a seguito dell'interruzione del trattamento e' una valutazione incoerente, sintomatica di un pregiudizio ideologico. E' la mia, lo ripeto, non e' una valutazione sui contenuti, ma sulla logica, e come tale non ha nulla a che vedere con le competenze specifiche.

[blade9722]

Tre post contemporanei che esprimono, chi piu' sinteticamente, chi con piu' dettaglio, lo stesso concetto

[23_Alby23]

La cosa ridicola e' che coloro che dicono "l'avete fatta morire di sete e di fame, che sofferenza!" non si rendono conto che, forse, la loro volonta' di farla soffrire ad vitam aeternam non e' un sentimento tanto misercordioso?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da 23_Alby23

La cosa ridicola e' che coloro che dicono "l'avete fatta morire di sete e di fame, che sofferenza!" non si rendono conto che, forse, la loro volonta' di farla soffrire ad vitam aeternam non e' un sentimento tanto misercordioso?

Purtroppo molti, invece di ragionare, si limitano a difendere un "principio".

Stesso difetto che mostrano, dall'altra parte e in altri casi, i difensori ad oltranza dell'assoluta intoccabilità della costituzione.

[MARCA]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Chi sarebbero?

I giudici e gli esecutori materiali, che domande banali...non era difficile arrivarci, ma tu chissà perchè non ci sei arrivato...

1) Io, a differenza tua, ho una bella quantità di basi di neurologia, essendo sempre stato affascinato dal cervello, e avendo anche fatto un corso all'univ sulle reti neurali, in cui venivano anche forniti le basi del funzionamento del cervello.

La tua bella quantità di base neurologiche è pari a quelle di un primario/professore?
Si - No ? Altre risposte non ce ne sono
(Adesso si scopre che è anche lui primario, anzi!! si scopre che lui pur non essendo professore ne sa di più...LOL)

2) La mia teoria non è una teoria è la REALTA'. Eluana O non sentiva assolutamente niente O sentiva tutto.

Quella che tu spacci per realtà non è dimostrabile, come Professori di neurologia han dichiarato, ergo è teoria
Il resto sono chiacchere che abbassano il livello della discussione e che quindi non mi interessano, spiacente.

Sicuramente chi si arrampica sugli specchi affermando di essere frainteso, ne ha uno più grave.

Fortunatamente non ho mai scritto di esser stato frainteso, e come sempre ti sfido(sfide che casualmente perdi sempre...) ha trovare una mia frase in questo 3d dove asserisco ciò(mi raccomando, asserisco).

[23_Alby23]

Originariamente inviato da MARCA

Fortunatamente non ho mai scritto di esser stato frainteso, e come sempre ti sfido(sfide che casualmente perdi sempre...) ha trovare una mia frase in questo 3d dove asserisco ciò(mi raccomando, asserisco).

Chi vola basso...