[Annozero] 5 Febbraio 2009 - IL SILENZIO DEGLI INNOCENTI

[Mordicchio83]

Originariamente inviato da atinvidia284

Fenomanale Ghedini,da come dissentiva mentre Travaglio parlava,pensavo che davvero fosse in grado di dimostrare che quello che diceva fosse falso..
Invece ha esordito dicendo che non è vero che le intercettazioni non sono più possibili...ed ha elencato i reati con finalità mafiosa e terroristica che sappiamo non vengono toccati da questa riforma e sono senza limite,molto astuto ad evitare il problema e parlare d'altro,congratulazioni

Riguardatevi il suo primo intervento
http://www.annozero.rai.it/R2_HPprog...067115,00.html

Ghedini sarà pure furbo, ma ha detto cose vere (non nascondendo la finalità mafiosa nel suo ragionamento... l'ha più volte ripetuto). Travaglio ha detto cose tirate per i piedi assolutamente irrealistiche e quindi, nella forma e nella sostanza, errate (non tutto)
E' chiaro che si tratta di una limitazione rispetto a prima, ma questo non vuol dire che il metodo lasco precedente sia il più giusto possibile.
Che il grave indizio di colpevolezza sia sufficiente a mettere dentro qualcuno è un'altra balla (quindi il "che lo intercetti a fare" non regge), ma Travaglio così la pone al pubblico. Perché è questo che ha detto: non serve intercettare. A me non pare informazione nemmeno questa sinceramente.
C'è una definizione per la parola "indizio" (anzi non c'è, ma ci sono varie sentenze che definiscono cosa sia un indizio).

[SuperTux]

Voglio ricordare a tutti che il titolo della puntata è "il silenzio degli innocenti", quindi sia Grillo sia Di Pietro c'entravano a pieno titolo nel programma. Era incentrata sulle intercettazioni, ma anche loro non erano fuori tema.

[SuperTux]

Originariamente inviato da Mordicchio83

Ghedini sarà pure furbo, ma ha detto cose vere (non nascondendo la finalità mafiosa nel suo ragionamento... l'ha più volte ripetuto). Travaglio ha detto cose tirate per i piedi assolutamente irrealistiche e quindi, nella forma e nella sostanza, errate (non tutto)
E' chiaro che si tratta di una limitazione rispetto a prima, ma questo non vuol dire che il metodo lasco precedente sia il più giusto possibile.
Che il grave indizio di colpevolezza sia sufficiente a mettere dentro qualcuno è un'altra balla (quindi il "che lo intercetti a fare" non regge), ma Travaglio così la pone al pubblico. Perché è questo che ha detto: non serve intercettare. A me non pare informazione nemmeno questa sinceramente.
C'è una definizione per la parola "indizio" (anzi non c'è, ma ci sono varie sentenze che definiscono cosa sia un indizio).

Secondo me invece ha dato un possibile scenario. Il punto è che se hai già gravi indizi di colpevolezza, non ti darebbero più l'autorizzazione ad intercettare in quanto non sono più fondamentali per le indagini, dato che le prove già ce l'hai.

[Mordicchio83]

Originariamente inviato da SuperTux

Secondo me invece ha dato un possibile scenario. Il punto è che se hai già gravi indizi di colpevolezza, non ti darebbero più l'autorizzazione ad intercettare in quanto non sono più fondamentali per le indagini, dato che le prove già ce l'hai.

Ma non prova oltre ogni dubbio la colpevolezza, quindi di per se non te ne fai nulla se punti a condannare il sospettato.
Perché quindi non dovrebbero darti l'autorizzazione ad intercettare?

[luxorl]

Originariamente inviato da Mordicchio83

Ma non prova oltre ogni dubbio la colpevolezza, quindi di per se non te ne fai nulla se punti a condannare il sospettato.
Perché quindi non dovrebbero darti l'autorizzazione ad intercettare?

Ma ci rendiamo conto che le gravi prove di colpevolezza si raggiungono molto spesso grazie alle intercettazioni? Ma più sicurezza per tutti dov'è finito? Al massimo più sicurezza per i criminali.

[SuperTux]

Originariamente inviato da Mordicchio83

Ma non prova oltre ogni dubbio la colpevolezza, quindi di per se non te ne fai nulla se punti a condannare il sospettato.
Perché quindi non dovrebbero darti l'autorizzazione ad intercettare?

Ragioniamo: se hai una prova che colpevolizza in modo grave un individuo, è già quella di per se ce ti porta a ritenere il soggetto colpevole. Se richiedi che per autorizzare un'intercettazione una grave prova di colpevolezza, l'uso di tale mezzo di indagine verrà notevolmente ridotto con buona pace dei criminali con il colletto bianco che fanno reati che al 99% i beccano proprio con le intercettazioni.

[atinvidia284]

Originariamente inviato da Mordicchio83

Ghedini sarà pure furbo, ma ha detto cose vere (non nascondendo la finalità mafiosa nel suo ragionamento... l'ha più volte ripetuto).

E' questo il problema,ha parlato solo ed esclusivamente di finalità mafiose o terroristiche,le cui intercettazioni non vengono drasticamente limitate ,come ciò che cade al di fuori di questo tipo di reati e che Travaglio aveva detto.
Ghedini si è limitato solo a dire che il grave indizio di colpevolezza non significa colpevole al punto da metterlo in galera (ciò è valido solo in alcuni casi),stop. E comunque il passaggio dalla parolina sufficiente a grave altera completamente il senso con quanto avviene oggi,ma ciò non l'ha spiegato.

[zerothehero]

Originariamente inviato da luxorl

Non grillo... la rete. Scherza scherza
Chissà Oboma da cosa è nato... guarda oltre il tuo naso

Obama è stato bravo perchè ha sfruttato in parte (in parte perchè poi ha dovuto raccogliere 200milioni di dollari usando anche le televisioni) internet suscitando entusiasmo e raccogliendo militanti senza neanche pagarli. Il che non significa di certo che il fantomatico popolo della rete governerà al posto suo e dell'elite che ha nominato dentro il suo gabinetto e delle migliaia di amministratori che verranno messi nei posti di comando con lo spoil system dal neopresidente.
O pensi che negli usa nei prossimi anni governerà il fantomatico popolo di Obama da casa con i pc?
In una democrazia rappresentativa governano le elite politiche, non i ragazzini con il pc che si collegano al sito di Beppe Grillo per passare il tempo libero tra una chat, un forum e un meet-up.

[Xspazz]

Originariamente inviato da SuperTux

A tutto c'è una soluzione

http://go-mono.com/moonlight/

Grazie

Xspazz

[luxorl]

Originariamente inviato da zerothehero

Obama è stato bravo perchè ha sfruttato in parte (in parte perchè poi ha dovuto raccogliere 200milioni di dollari usando anche le televisioni) internet suscitando entusiasmo e raccogliendo militanti senza neanche pagarli. Il che non significa di certo che il fantomatico popolo della rete governerà al posto suo e dell'elite che ha nominato dentro il suo gabinetto e delle migliaia di amministratori che verranno messi nei posti di comando con lo spoil system dal neopresidente.
O pensi che negli usa nei prossimi anni governerà il fantomatico popolo di Obama da casa con i pc?
In una democrazia rappresentativa governano le elite politiche, non i ragazzini con il pc che si collegano al sito di Beppe Grillo per passare il tempo libero tra una chat, un forum e un meet-up.

Niente, non riesci a guardare oltre il tuo naso.
Non saranno i ragazzini al pc che visitano Grillo (certo che ce l'hai con sto Grillo, non ti avrà fregato la ragazza? ) e negli USA non saranno quelli dal pc a fare il lavoro di Obama... ma grazie alla rete l'America ha avuto una svolta storica non solo eleggendo un presidente con ideali (che dovrà, e sperò che lo farà, mettere in atto) che non si sentivano dai tempi di Kennedy.
Grazie alla rete, all'aggregazione, alla possibilità di evitare mediazioni, di comunicare, di stimolare, di formare coscienze critiche e partecipative, dietro Obama si sono raccolte tantissime persone, cittadini comuni... non lobby assetate di soldi... rendendolo più libero e indipendente... ma che li faccio a fare certi discorsi con uno che non guarda oltre il suo naso e che probabilmente mi risponderà di nuovo scherzando e parlando di Grillo .. eppure la rivoluzione è già in atto... è evidente...

[Mordicchio83]

Originariamente inviato da luxorl

Ma ci rendiamo conto che le gravi prove di colpevolezza si raggiungono molto spesso grazie alle intercettazioni? Ma più sicurezza per tutti dov'è finito? Al massimo più sicurezza per i criminali.

Che sia una stretta non c'è dubbio e non mi sembra di aver mai detto il contrario (e comunque per ottenere le gravi prove di colpevolezza, si utilizza un gran numero di elementi, quelli più classici. L'intercettazione è solo uno dei tanti). Io mi riferisco alla qualità dell'informazione che in ogni caso è scarsa e distorta e nel particolare rispondevo ad un'affermazione dell'altro utente.
Se ad esempio dici che dopo due mesi i delinquenti sanno che stanno tranquilli e che possono dedicarsi alle loro attività illecite, cosa credi di fare? Informare?

[jan]

Originariamente inviato da Mordicchio83

Ghedini sarà pure furbo, ma ha detto cose vere (non nascondendo la finalità mafiosa nel suo ragionamento... l'ha più volte ripetuto). Travaglio ha detto cose tirate per i piedi assolutamente irrealistiche e quindi, nella forma e nella sostanza, errate (non tutto)
E' chiaro che si tratta di una limitazione rispetto a prima, ma questo non vuol dire che il metodo lasco precedente sia il più giusto possibile.
Che il grave indizio di colpevolezza sia sufficiente a mettere dentro qualcuno è un'altra balla (quindi il "che lo intercetti a fare" non regge), ma Travaglio così la pone al pubblico. Perché è questo che ha detto: non serve intercettare. A me non pare informazione nemmeno questa sinceramente.
C'è una definizione per la parola "indizio" (anzi non c'è, ma ci sono varie sentenze che definiscono cosa sia un indizio).

le cose vere che ha detto hanno semplicemente evitato di parlare delle vere limitazioni delle intercettazioni , che non avranno più vita facile da quel che si vede , lasciando perdere l'unica ( forse perchè va verificata ) verita cioè quella sulle deroghe in tetto spesa , ha solo limitato il suo intervento a puntualizzare che i reati per mafia e terrorismo non saranno limitati , ma all'obbiezioni di travaglio che dice che i reati di terrorismo e mafia spesso vengono scoperti da indagini di secondaria importanza nessun commento ...
sono più propoenso a riconoscere valore nelle dichiarazioni di molti rappresentanti del mondo della giustizia che lamentano i limiti imposti che ad un furbo avvocato che rappresenta in parlamento gli interessi del suo cliente ( se non vogliamo chiamarlo padrone )

[Mordicchio83]

Originariamente inviato da SuperTux

Ragioniamo: se hai una prova che colpevolizza in modo grave un individuo, è già quella di per se ce ti porta a ritenere il soggetto colpevole. Se richiedi che per autorizzare un'intercettazione una grave prova di colpevolezza, l'uso di tale mezzo di indagine verrà notevolmente ridotto con buona pace dei criminali con il colletto bianco che fanno reati che al 99% i beccano proprio con le intercettazioni.

Ma ti ripeto che non si tratta di certezza, ma solo che ci sono buone probabilità che il soggetto sia colpevole (in caso di omicidio, magari un alibi che non regge e cose del genere). In quel caso per accertare la verità, l'uso dell'intercettazione è valida. Dimentichiamo sempre però che le intercettazioni telefoniche devono essere consentite solo se non ci sono altri modi per portare avanti un indagine.
Il grave indizio di reato estende l'intercettazione anche a soggetti che probabilmente non c'entrano nulla con il delitto.
Io non dico che sia giusta o meno questa stretta (perché è chiaro che se ci sono più garanzie per le persone oneste, aumentano anche quelle per i disonesti), ma che non sono credibili gli esempi di Travaglio

[Mordicchio83]

Originariamente inviato da atinvidia284

E' questo il problema,ha parlato solo ed esclusivamente di finalità mafiose o terroristiche,le cui intercettazioni non vengono drasticamente limitate ,come ciò che cade al di fuori di questo tipo di reati e che Travaglio aveva detto.
Ghedini si è limitato solo a dire che il grave indizio di colpevolezza non significa colpevole al punto da metterlo in galera (ciò è valido solo in alcuni casi),stop. E comunque il passaggio dalla parolina sufficiente a grave altera completamente il senso con quanto avviene oggi,ma ciò non l'ha spiegato.

Ghedini il suo mestiere lo sa fare, nel bene e nel male.

[zerothehero]

Originariamente inviato da luxorl

.. eppure la rivoluzione è già in atto... è evidente...

Si, la studieranno nei libri di storia, la rivoluzione de internette.

[SuperTux]

Originariamente inviato da Mordicchio83

Ma ti ripeto che non si tratta di certezza, ma solo che ci sono buone probabilità che il soggetto sia colpevole (in caso di omicidio, magari un alibi che non regge e cose del genere). In quel caso per accertare la verità, l'uso dell'intercettazione è valida. Dimentichiamo sempre però che le intercettazioni telefoniche devono essere consentite solo se non ci sono altri modi per portare avanti un indagine.
Il grave indizio di reato estende l'intercettazione anche a soggetti che probabilmente non c'entrano nulla con il delitto.
Io non dico che sia giusta o meno questa stretta (perché è chiaro che se ci sono più garanzie per le persone oneste, aumentano anche quelle per i disonesti), ma che non sono credibili gli esempi di Travaglio

Secondo me invece sono verosimili gli esempi di Travaglio, sicuramente sono veri anche i tuoi, ma permetti che non sia molto soddisfatto di questa nuova norma? Anche vedendo chi la promuove...

Io invece sarei per potenziare le risorse e non di limitarle. E poi queste sono garanzie per i delinquenti. In una società civile bisogna rinunciare ad una parte dei nostri diritti e tra questi c'è anche la privacy. Ed io di garantire la privacy ai delinquenti non ci stò.

[SuperTux]

Originariamente inviato da Mordicchio83

Ghedini il suo mestiere lo sa fare, nel bene e nel male.

Su questo ci troviamo d'accordo

[Tensai]

Originariamente inviato da Mordicchio83

Ghedini il suo mestiere lo sa fare, nel bene e nel male.

Ma questo credo sia innegabile.

[luxorl]

Originariamente inviato da zerothehero

Si, la studieranno nei libri di storia, la rivoluzione de internette.

Devi avere un naso molto ingombrante per non riuscire a guardare oltre