Nessuno tocchi Caino...

[Loutenr1]

Originariamente inviato da gugoXX

Introdurre i lavori forzati implica introdurre la tortura.
Cosa fare nei confronti dei carcerati "costretti" ai lavori forzati e che si rifiutano di lavorare?

Ecco vedi, è qui che secondo me c'è il punto di svolta... Il carcere non è una vacanza, è una punizione. Non lavori, calci nei denti.
Premesso che per lavori forzati non intendo scene tipo quelle degli schiavi egiziani che costruivano le piramidi... Lavori normali utili alla società, ma che sei forzato a fare (in questo senso dico io)

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da MARCA

Hai sempre quel difetto...non riesci a leggere ciò che uno scrive così interpreti.Mai difeso Craxi come corrotto e corruttore
l'ho difeso come uomo morente.
C'è una netta differenza tra l'uomo politico che chiede e da le tangenti e quello che sta morendo all'estero, tu non la cogli?
Limite(ndr) tuo.

Ah e quindi per craxi dobbiamo avere compassione mentre per tutti gli altri criminali che invece sono a MARCIRE in carcere anzichè a SPASSARSELA ad Hammamet come ha fatto il tuo caro difeso, anche se hanno compiuto reati di minore entità, non dobbiamo avere alcuna pietà.
Ragionamento molto coerente devo dire.

Originariamente inviato da MARCA

La storia ci dimostra con i fatti reali che ciò che affermi è sbagliato,
tra l'altro avevo già descritto come in alcuni casi ciò che professi sia assolutamente falso:

Ma casualmente tu quel passaggio non l'hai letto...

Ti ho già chiesto + e + volte quale sarebbe la differenza per la società tra UCCIDERE qualcuno con la pena di morte e tenerlo dentro A VITA.
Ma evidentemente fai finta di non vedere le domande sconvenienti a cui non sai rispondere.
Nel caso che hai citato OVVIAMENTE non sarebbe successo niente di tutto quello se fosse rimasto in carcere a vita, ma è comodo per te ignorare questo semplice e chiaro fatto.

Originariamente inviato da gugoXX

Introdurre i lavori forzati implica introdurre la tortura.
Cosa fare nei confronti dei carcerati "costretti" ai lavori forzati e che si rifiutano di lavorare?

Semplicemente non gli si da da mangiare se non vogliono lavorare.
E' una loro scelta.
Finchè sono in grado di lavorare DEVONO farlo per mantenersi, come fa qualsiasi persona normale.
In caso siano troppo malati per farlo allora gli si può concedere di non lavorare mantenendogli gli alimenti.

[GianoM]

Spassosi questi thread. Tutto riassumibile in:

È un vero peccato che tutte le persone che sanno come far funzionare il paese siano troppo occupate a guidare taxi o a tagliare capelli.
(George Burns)

[drakend]

Originariamente inviato da GianoM

Spassosi questi thread. Tutto riassumibile in:

È un vero peccato che tutte le persone che sanno come far funzionare il paese siano troppo occupate a guidare taxi o a tagliare capelli.
(George Burns)

Sono seri invece quelli come il thread su quanto sia orrendo tagliare la testa delle galline a morsi...

[gugoXX]

Originariamente inviato da Loutenr1

Scusate, mi era sfuggita . L'ho scritto nel mio primo post: riprese chiare ed inconfutabili in video, flagranza di reato, confessione piena supportata da prove e testimoni... Me ne vengono in mente un pò se volete...

Se per applicare la pena di morte e' necessaria una confessione allora non si appicherebbe mai.
Una confessione e' un importantissimo mezzo che serve al giudice per concludere il processo con un grado di certezza maggiore, e che viene ripagato con uno sconto sulla pena del condannato.
In questo caso quale sarebbe lo sconto? Una morte meno dolorosa?

Ovviamente non confesserebbe mai nessuno (spontaneamente) se la conseguenza fosse comunque la morte.

[drakend]

Originariamente inviato da gugoXX

Se per applicare la pena di morte e' necessaria una confessione allora non si appicherebbe mai.
Una confessione e' un importantissimo mezzo che serve al giudice per concludere il processo con un grado di certezza maggiore, e che viene ripagato con uno sconto sulla pena del condannato.
In questo caso quale sarebbe lo sconto? Una morte meno dolorosa?

Ovviamente non confesserebbe mai nessuno (spontaneamente) se la conseguenza fosse comunque la morte.

Ah quindi dato che il criminale è così gentile da confessare i reati che ha commesso gli riduciamo di un terzo la pena? Cosa del tutto inaccettabile, soprattutto perché lo si fa senza chiedere il consenso VINCOLANTE alla vittima o ai suoi parenti.

[gugoXX]

Originariamente inviato da drakend

Ah quindi dato che il criminale è così gentile da confessare i reati che ha commesso gli riduciamo di un terzo la pena? Cosa del tutto inaccettabile, soprattutto perché lo si fa senza chiedere il consenso VINCOLANTE alla vittima o ai suoi parenti.

Se la confessione non serve al criminale, questi non te la dara' mai.

Se invece non serve al giudice (perche' eventualmente gia' sicuro per altre vie), e' inutile che la chieda.

[Fritz!]

Originariamente inviato da drakend

Ah quindi dato che il criminale è così gentile da confessare i reati che ha commesso gli riduciamo di un terzo la pena? Cosa del tutto inaccettabile, soprattutto perché lo si fa senza chiedere il consenso VINCOLANTE alla vittima o ai suoi parenti.

capisco che usare la razionalità sia duro per qualcuno.

Ma "premiare" la confessione con uno sconto di pena é un meccanismo razionale inattaccabile. Meccanismo utile per la giustizia e per per la collettività.

[Fedozzo]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Perchè vivresti meglio?
Cosa cambierebbe tra avere un delinquente rinchiuso a vita, magari sotto lavori forzati per pagarsi la detenzione, e un delinquente morto per la società?
Il risultato finale è identico: lui non può + nuocere.

ok, credo che questa sia la soluzione piu civile.

[drakend]

Originariamente inviato da gugoXX

Se la confessione non serve al criminale, questi non te la dara' mai.

Se invece non serve al giudice (perche' eventualmente gia' sicuro per altre vie), e' inutile che la chieda.

Non è detto che non te la dia mai... puoi prevedere delle agevolazioni durante la detenzione carceraria ad esempio, oppure un criminale potrebbe confessare per accorciare il più possibile la conclusione del processo che lo riguarda. Il rito abbreviato dovrebbe essere concesso sempre in base al parere vincolante della vittima o dei suoi familiari comunque.

Originariamente inviato da Fritz!

capisco che usare la razionalità sia duro per qualcuno.

Invece io capisco che usare l'educazione, il rispetto delle opinioni diverse e non presumere la superiorità delle proprie idee sia ancora più duro per qualcun'altro.

Ma "premiare" la confessione con uno sconto di pena é un meccanismo razionale inattaccabile. Meccanismo utile per la giustizia e per per la collettività.

Ma anche no!
È una tua discutibilissima opinione e difatti sono molti ad attaccare questi sconti stile 3x2 dell'ipermercato e a volerne una riforma completa in senso restrittivo. Ah ma giustamente solo chi ha concepito e sostiene questa vergogna nazional-giudiziaria è civile, usa la razionalità e non è divertente: tutti gli altri invece non hanno voce in capitolo perché non hanno conosciuto la verità rivelata del carcere rieducativo!

[T3d]

ah drakend, questo tuo giustizialismo a orologeria è molto divertente.

pena di morte per i delinquenti comuni, ipergarantismo per il capo dei capi.

[Fritz!]

Originariamente inviato da drakend

È una tua discutibilissima opinione

no, sono meccanismi previsti negli ordinamenti giudiziari di qualunque paese moderno.

Non é "una mia opinione".

[Loutenr1]

Originariamente inviato da gugoXX

Se per applicare la pena di morte e' necessaria una confessione allora non si appicherebbe mai.
Una confessione e' un importantissimo mezzo che serve al giudice per concludere il processo con un grado di certezza maggiore, e che viene ripagato con uno sconto sulla pena del condannato.
In questo caso quale sarebbe lo sconto? Una morte meno dolorosa?

Ovviamente non confesserebbe mai nessuno (spontaneamente) se la conseguenza fosse comunque la morte.

Non potevi leggere anche le 4 o 5 parole dopo quella che hai grassettato ? E' ovvio che la confessione deve essere supportata da prove e testimoni, altrimenti basterebbe plagiare il primo rimba per pararsi il culo .
Anche oggi sono molti quelli che confessano, anche se la pena è meno severa potrebbero benissimo star zitti

[drakend]

Originariamente inviato da T3d

ah drakend, questo tuo giustizialismo a orologeria è molto divertente.

Ah T3d questo tuo post completamente sbagliato è ancor più divertente perché...

pena di morte per i delinquenti comuni, ipergarantismo per il capo dei capi.

se leggessi BENE quello che scrivo io ho sempre scritto di non essere a favore della pena di morte per i delinquenti ma dei lavori forzati per i reati più gravi, e comunque sono contrario ad ogni sconto di pena così come viene dato in Italia attualmente.
Per quanto concerne il capo dei capi la mia posizione è altresì nota: è l'esatto opposto di ciò che ritengo io come mio politico di riferimento e secondo me non dovrebbe stare in politica ma nei tribunali a rispondere delle accuse che gli vengono mosse come qualsiasi altro cittadino, senza lodi e lodini vari, accettando anche eventuali condanne. Forse in questo Paese spaccato in due dal furore ideologico pro e contro il partito-azienda non si concepisce che possono esistere tutta una serie di posizioni intermedie...

Originariamente inviato da Fritz!

no, sono meccanismi previsti negli ordinamenti giudiziari di qualunque paese moderno.

Non é "una mia opinione".

Non lo metto in dubbio, ma sicuramente con modalità molto meno garantiste verso il criminale. Io non sono contrario agli sconti di pena in assoluto, ma devono essere dati sotto determinate condizioni ben precise e stringenti ed in ogni caso con il parere vincolante della vittima. Mai comunque dopo che la pena è stata comminata perché se uno è stato condannato a 30 anni si deve fare 30 anni. Il fatto che gli sconti di pena all'italiana siano un elemento positivo per la società è quindi una tua personalissima quanto discutibilissima opinione perché dipende tutto da come questi sconti vengono implementati.

[gugoXX]

Originariamente inviato da drakend

Non è detto che non te la dia mai... puoi prevedere delle agevolazioni durante la detenzione carceraria ad esempio, oppure un criminale potrebbe confessare per accorciare il più possibile la conclusione del processo che lo riguarda. Il rito abbreviato dovrebbe essere concesso sempre in base al parere vincolante della vittima o dei suoi familiari comunque.

Il mio intervento era in riposta ad una proposta sulla pena di morte, per la quale sarebbe stata necessaria la confessione.
Miravo a questa inutilita', nessuno confesserebbe mai (volotariamente) se gli si prospettasse la morte comunque.

[Fritz!]

Originariamente inviato da drakend

Non lo metto in dubbio, ma sicuramente con modalità molto meno garantiste verso il criminale. Io non sono contrario agli sconti di pena in assoluto, ma devono essere dati sotto determinate condizioni ben precise e stringenti ed in ogni caso con il parere vincolante della vittima. Mai comunque dopo che la pena è stata comminata perché se uno è stato condannato a 30 anni si deve fare 30 anni.

il parere della vittima non può e non deve contare.

La giustizia é lo strumento civile col quale si sostiusce il furore e l'istinto di vendetta individuale in nome di norme codificate.

La pena non deve certo essere decisa dalla vittima. La pena deve essere amministrata sulla base di un codice scritto. Questa é la base di ogni civiltà da hammurabi in poi

tu neghi i pricnicpi stessi che sono alla base della invenzione della giustizia nelle civiltà umane.

Per carità la civilta giuridica europea, che ti fa tanto schifo, ti permette di esprimere qualunque cosa. E non sarò certo io a voler limitare il tuo diritto di esprimere qualunque cagata ti passi per la testa.

Ma le tue idee sono, fortunatamente, meno rilevanti della scorreggia di uno scoiattolo.

[Loutenr1]

Originariamente inviato da gugoXX

Il mio intervento era in riposta ad una proposta sulla pena di morte, per la quale sarebbe stata necessaria la confessione.
Miravo a questa inutilita', nessuno confesserebbe mai (volotariamente) se gli si prospettasse la morte comunque.

Non del tutto improbabile però... alcuni messi sotto torchio a lungo e duramente (senza torture ovvio) cedono anche oggi

[zerothehero]

Originariamente inviato da gugoXX

Introdurre i lavori forzati implica introdurre la tortura.
Cosa fare nei confronti dei carcerati "costretti" ai lavori forzati e che si rifiutano di lavorare?

Più che altro neanche in Unione Sovietica si è riuscito a far diventare produttivo il sistema dei lavori forzati...figuriamoci in Italia.

Quello che va corretto del sistema giudiziario italiano è altro: bisognerebbe velocizzare i processi (abbiamo il record nella durata dei processi a livello europeo e siamo alla posizione de 158/181 paesi)
In secondo luogo va tolto l'automatismo dello sconto automatico della pena e di tutti quei benefici premiali, che vanno bene per carità, ma non per tutti..

E poi lo Stato deve tornare a fare lo stato..non è possibile che la Camorra in questo paese riesca a far pagare il pizzo ai rom, mentre lo stato non riesce a sgomberare i campi rom, tanto per dirne una.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Loutenr1

Non del tutto improbabile però... alcuni messi sotto torchio a lungo e duramente (senza torture ovvio) cedono anche oggi

Si', ma non davanti alla pena di morte...
Nel senso, se non confesso vivo, se confesso muoio. Cosa vuoi che scelga?

[drakend]

Originariamente inviato da Fritz!

il parere della vittima non può e non deve contare.

Purtroppo il sistema giudiziario schifoso dell'Italia è impostato come dici tu, però per fortuna le cose piano piano stanno cambiando perché non è possibile pensare sempre e solo a Caino e basta.

La giustizia é lo strumento civile col quale si sostiusce il furore e l'istinto di vendetta individuale in nome di norme codificate.

Difatti il parere sullo sconto di pena si eserciterebbe nell'ambito di un'aula di tribunale, non di un plotone di esecuzione composto dai familiari della vittima.

La pena non deve certo essere decisa dalla vittima. La pena deve essere amministrata sulla base di un codice scritto. Questa é la base di ogni civiltà da hammurabi in poi

Come al solito travisi completamente il significato delle mie parole per scrivere le solite amenità ad effetto.
Si stava parlando di sconto di pena dato al criminale dietro la sua confessione, cioè del rito abbreviato. Io ho detto che la concessione di questo rito abbrevviato dovrebbe essere subordinato al parere vincolante della vittima, non che la pena debba essere decisa da questa. Quindi quello che hai scritto sono tutti deliri tuoi.

tu neghi i pricnicpi stessi che sono alla base della invenzione della giustizia nelle civiltà umane.

No per niente, ho solo una visione molto meno garantista e rieducativa della tua. Si tratta di una visione perfettamente accettabile nell'ambito di una società civile e del sistema giudiziario che in essa vi deve necessariamente essere. Che poi le posizioni come le mie non ti vadano a genio è un problema tuo: ma non cercare di far passare solo le tue posizioni come in accordo con la giustizia e la civiltà perché cadi solo nel ridicolo!

Per carità la civilta giuridica europea, che ti fa tanto schifo, ti permette di esprimere qualunque cosa. E non sarò certo io a voler limitare il tuo diritto di esprimere qualunque cagata ti passi per la testa.

Ma le tue idee sono, fortunatamente, meno rilevanti della scorreggia di uno scoiattolo.

Vedo che continui ad offendere: si vede proprio che non puoi accettare posizioni diverse da quelle ipergarantiste e fai attacchi personali perché evidentemente non hai argomentazioni con cui controbattere.