non ci sono più le donne che stanno in casa (non ci sono più le mamme)

[Dream_River]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Se una donna non è in grado di rinunciare ad un briciolo della propria vita per accudire e crescere un bimbo nel suo primo (faticosissimo per i genitori, sia ben chiaro) anno di vita, mi chiedo se alla fine non era il caso di fare un'altra scelta.... tutto qui.

Dire che le moglie dovrebbe stare a casa e accudire i figli è una cosa

Dire che la moglie dovrebbe stare a casa e accudire i figli per il primo anno di vita, e sfruttare al massimo la maternità, allora è un altro paio di maniche

Sulla seconda potrei anche essere d'accordo (Sempre tenendo in conto ciò che ha scritto Gemma in precedenza sulla maternità)

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da OUTATIME

Scusate, ma io non ho capito una cosa:

C'è qualche studio a sostegno della teoria "meglio il bimbo cresciuto nel nido di ovatta della mamma"?
Guardate che il mondo è quello fuori, non la sottana della mamma. Anche l'asilo è utile al bambino: impara a socializzare e medici ritengono che sia utile anche alla formazione degli anticorpi.

Sull'importanza delle figure materna e paterna ci sono volumi interi, direi che è oggettivo scientificamente.

Quello che si può discutere è che queste figure non devono per forza coincidere con la madre e il padre.

[dave4mame]

se mi spieghi come fai a campare in 3 con 1200 euro in una città come milano te ne sarei grato.

soprattutto sarei curioso di sapere con cosa avvolgi il fondoschiena del pargolo e cosa gli ficchi in bocca nel malaugurato caso che la madre non abbia latte.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Dream_River

Dire che le moglie dovrebbe stare a casa e accudire i figli è una cosa

Dire che la moglie dovrebbe stare a casa e accudire i figli per il primo anno di vita, e sfruttare al massimo la maternità, allora è un altro paio di maniche

Sulla seconda potrei anche essere d'accordo (Sempre tenendo in conto ciò che ha scritto Gemma in precedenza sulla maternità)

Assolutamente la seconda, anche se la preferenza è che in un progetto di famiglia i figli non siano unici e che quindi, si dedica un po' di anni a crescere i figli e poi, una volta inquadrati nelle varie scuole (dell'infanzia, elementare ecc), la mamma torni al lavoro.

Ma ovviamente ogni storia e situazione va valutata nel suo contesto.

Quello che mi interessa è condividere la preoccupazione per il fenomeno di quelle donne che paiono quasi "umiliate" dal dover fermare la vita lavorativa per cambiare pannolini e giocare con i propri bimbi.... tanto da lasciarli al nido a 3 mesi mentre si fanno il tempo pieno al lavoro, quando potrebbero scegliere altro.

[OUTATIME]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Sull'importanza delle figure materna e paterna ci sono volumi interi, direi che è oggettivo scientificamente.

Importanza è una cosa, ma io ho fatto un'altra domanda.
Sei bravo a rigirare la frittata, eh?

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da dave4mame

se mi spieghi come fai a campare in 3 con 1200 euro in una città come milano te ne sarei grato.

soprattutto sarei curioso di sapere con cosa avvolgi il fondoschiena del pargolo e cosa gli ficchi in bocca nel malaugurato caso che la madre non abbia latte.

Non conosco Milano e i suoi prezzi, ma con 1500€ mensili, un affitto sotto i 500€ e un bimbo sano per me ce la si fa.

Il latte artificiale sono max 50€ al mese (neolatte), i pannolini altri 60€....

[Iluccia]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Se una donna non è in grado di rinunciare ad un briciolo della propria vita per accudire e crescere un bimbo nel suo primo (faticosissimo per i genitori, sia ben chiaro) anno di vita, mi chiedo se alla fine non era il caso di fare un'altra scelta.... tutto qui.

ma se lo chiedi ad un uomo non ci rinuncerà mai e non mi parlare di stipendi più alti, perchè anche se una donna avesse uno stipendio più alto qui in Italia sarebbe snaturata se scegliesse di continuare a lavorare mentre il marito resta a casa... Citi i paesi nordici ma lì non c'è problema se un uomo resta a casa, qui sembra improponibile... Diversi studi condotti in scandinavia dimostrano che non è necessariamente la madre a dover badare ai figli, anche nel primo anno di vita, l'allattamento al seno ad esempio è un ottimo modo per creare l'imprinting nonostante ci sia magari il padre a casa tutto il giorno o part time.
Ripeto: io ho deciso di continuare gli studi per poi vederne i frutti, ovvero un lavoro inerente a questi (non sempre ma si spera), i sacrifici li farei comunque, ma non rinuncerei a lavorare perchè altrimenti lui soffrirà perché la mia esperienza mi ha portato ad una diversa concezione della cosa

Comunque sul fatto di donne licenziate dopo le gravidanze io concordo assolutamente con Gemma... Ho fatto colloqui in cui mi si chiedeva se avessi intenzione di crearmi una famiglia perchè questo avrebbe creato problemi alla relazione lavorativa... Questa non è scelta...

EDIT: ovviamente il mio discorso riguardava il fatto di lasciare il lavoro per badare ai figli a tempo indeterminato, se avessi l'opportunità di poter stare per tutto il primo anno di vita con mio figlio lo farei eh

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da OUTATIME

Importanza è una cosa, ma io ho fatto un'altra domanda.
Sei bravo a rigirare la frittata, eh?

Chiedo scusa se non ho capito, ma nel contesto la domanda sembrava "meglio stare con la mamma o con nonni/asilo nido"?

Io ho risposto che gli studi che conosco si riferiscono all'importanza delle figure materna e paterna... non voglio rigirare niente, a me interessano i confronti, ma tutto quello che ho da dare è quello che so e vivo

[OUTATIME]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Io ho risposto che gli studi che conosco si riferiscono all'importanza delle figure materna e paterna

Ci sono anche studi sulla difficoltà a socializzare in bambini tenuti troppo nel nido.

Ribadisco: la figura del genitore è importante e non ne discuto, ma non c'è solo quella. Non portare sempre ad esempio "Bambino al nido a 3 mesi": ci sono anche le vie di mezzo....

[generals]

Originariamente inviato da Gemma

ma guarda te cosa mi tocca sentire

anzitutto col cavolo che ci mandi avanti una famiglia di tre persone con uno stipendio solo. (intendo un normale stipendio, eh)

In secondo luogo: sai a quale periodo di maternità si ha diritto?
Sai che per una donna lasciare il lavoro per dedicarsi ai figli significa la quasi impossibilità di rientrare nel mondo del lavoro dopo?
Sai che molte volte aspettano che rientri dalla maternità per dirti che quella che avevano preso nel frattempo ha imparato il tuo lavoro e tu non servi più?

Parlate tanto di scelte, ma guardatevi bene attorno e dite quanta scelta veramente abbiamo.

esistono le aspettative (anche se non retribuite) , i part-time, ecc.

LightIntoDarkness Non prendiamoci in giro: si fanno delle scelte, e avere 2 stipendi a tempo pieno non è indispensabile.
Se proprio con un tempo pieno e un part time ce la si fa, ovviamente con qualche rinuncia e qualche attenzione in più.

Io non sto dicendo che una donna non deve avere una carriera lavorativa soddisfacente, ma se si decide un progetto di famiglia, credo sia lecito pensare che il bene del bambino sia sospendere per un periodo la vita lavorativa.

Invece sento sempre più spesso di bimbi mandati al nido a TRE MESI tutta la giornata.

Sono d'accordo, basta vedere come molti spendono il secondo stipendio , viaggi, crociere (sembrano molto di moda), doppia auto, ecc.
La verità è che c'è una vera e propria ideologia in materia (come dimostra Gemma) che deriva dal femminismo 68ino. Pensavano di fare delle conquiste invece hanno perso tanto (l'affetto e il vivere con i figli, soprattutto in tenera età) mentre i soldi di 1 ora li percepiscono in due (facendosi il culo entrambi), questo è il "Loro" progresso e la "loro" indipendenza

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Iluccia

ma se lo chiedi ad un uomo non ci rinuncerà mai e non mi parlare di stipendi più alti, perchè anche se una donna avesse uno stipendio più alto qui in Italia sarebbe snaturata se scegliesse di continuare a lavorare mentre il marito resta a casa... Citi i paesi nordici ma lì non c'è problema se un uomo resta a casa, qui sembra improponibile... Diversi studi condotti in scandinavia dimostrano che non è necessariamente la madre a dover badare ai figli, anche nel primo anno di vita, l'allattamento al seno ad esempio è un ottimo modo per creare l'imprinting nonostante ci sia magari il padre a casa tutto il giorno o part time.

Io non avrei assolutamente problemi, anzi... dovrei solo imparare a tagliare le unghiette alla piccola (cosa che mi fa una paura terribile ) ma per il resto dovrei cavarmela.
Comunque probabilmente è vero che la maggioranza degli italiani è così.

Ripeto: io ho deciso di continuare gli studi per poi vederne i frutti, ovvero un lavoro inerente a questi (non sempre ma si spera), i sacrifici li farei comunque, ma non rinuncerei a lavorare perchè altrimenti lui soffrirà perché la mia esperienza mi ha portato ad una diversa concezione della cosa

Comunque sul fatto di donne licenziate dopo le gravidanze io concordo assolutamente con Gemma... Ho fatto colloqui in cui mi si chiedeva se avessi intenzione di crearmi una famiglia perchè questo avrebbe creato problemi alla relazione lavorativa... Questa non è scelta...

EDIT: ovviamente il mio discorso riguardava il fatto di lasciare il lavoro per badare ai figli a tempo indeterminato, se avessi l'opportunità di poter stare per tutto il primo anno di vita con mio figlio lo farei eh

Come già precisato sarebbe assurdo pensare di mettere una pietra sopra la carriera lavorativa di una mamma.
Mia moglie è dottoressa in scienze dell'educazione e, nonostante il suo lavoro venga retribuito indecorosamente, la voglia di tornare al lavoro c'è e c'è stata da subito, ma la prospettiva di dedicare qualche anno per creare e crescere la nostra famiglia non mi sembra vada contro la sua realizzazione personale, anzi...

[generals]

Originariamente inviato da OUTATIME

Scusate, ma io non ho capito una cosa:

C'è qualche studio a sostegno della teoria "meglio il bimbo cresciuto nel nido di ovatta della mamma"?
Guardate che il mondo è quello fuori, non la sottana della mamma. Anche l'asilo è utile al bambino: impara a socializzare e medici ritengono che sia utile anche alla formazione degli anticorpi.

certo come no, a limite si può abbandonarlo proprio sul ciglio della strada, così l'esperienza sarà ancora più utile per socializzare
Anticorpi una cippa, stanno sempre malati per virus (che quindi mutano ogni mese), malattie che si cronicizzano, bambini privati delle adenoidi, con otite cronica, ecc.
Ecco l'ideologia di cui parlavo...

[OUTATIME]

Originariamente inviato da generals

certo come no, a limite si può abbandonarlo proprio sul ciglio della strada, così l'esperienza sarà ancora più utile per socializzare

Se è questo quello che vuoi capire di ciò che ho scritto....

Originariamente inviato da generals

Anticorpi una cippa, stanno sempre malati per virus (che quindi mutano ogni mese), malattie che si cronicizzano, bambini privati delle adenoidi, con otite cronica, ecc.

Io sono andato alla materna e ti posso garantire che non mi sono ridotto così... non so cosa fate dalle vostre parti ai bambini....

[Gemma]

Originariamente inviato da dave4mame

se mi spieghi come fai a campare in 3 con 1200 euro in una città come milano te ne sarei grato.

soprattutto sarei curioso di sapere con cosa avvolgi il fondoschiena del pargolo e cosa gli ficchi in bocca nel malaugurato caso che la madre non abbia latte.

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Assolutamente la seconda, anche se la preferenza è che in un progetto di famiglia i figli non siano unici e che quindi, si dedica un po' di anni a crescere i figli e poi, una volta inquadrati nelle varie scuole (dell'infanzia, elementare ecc), la mamma torni al lavoro.

Ma ovviamente ogni storia e situazione va valutata nel suo contesto.

Quello che mi interessa è condividere la preoccupazione per il fenomeno di quelle donne che paiono quasi "umiliate" dal dover fermare la vita lavorativa per cambiare pannolini e giocare con i propri bimbi.... tanto da lasciarli al nido a 3 mesi mentre si fanno il tempo pieno al lavoro, quando potrebbero scegliere altro.

beh, vedi, mettiamola così: prova a capire anche da dove vengono le persone.
Fino a non molto tempo fa una donna si sposava, nella maggior parte dei casi, per uscire dalla famiglia. Di fatto la sua condizione era quella di persona DIPENDENTE. Dipendeva prima dai genitori e poi dal marito. Il che si traduceva nel fatto che ci si teneva aggrappate a quei matrimoni con le unghie e coi denti, sopportando anche l'inverosimile, perchè se il matrimonio andava male l'unica cosa che potevi sperare era di trovare un buon uomo che ti si raccattasse.
In questo lasso di tempo si è messo in atto un processo che passa sotto il nome di "emancipazione". La donna può lavorare, può rendersi autonoma, può cominciare a contare SUI PROPRI MEZZI.
So che per voi uomini tutto questo è scontato, semplicemente perchè lo avete sempre avuto.

Per noi invece è un diritto conquistato, e credimi, non troverai molte donne disposte a rinunciarvi per tornare a fare le "dipendenti".
Tu come ti sentiresti all'idea che la tua sorte debba sempre dipendere dal buoncuore di qualcun altro?

Sono d'accordo sul fatto che si debbano fare delle scelte.
Fare tutto non sempre è possibile.
Ma noi donne siamo forti, e per il momento reggiamo bene anche a fare i nostri 3 lavori. E non capisco perchè chiederci di rinunciare all'unico che ci da un ritorno personale.

Non dimenticarti comunque che lavorare sia spesso una necessità, non un capriccio.

[generals]

Originariamente inviato da OUTATIME

Se è questo quello che vuoi capire di ciò che ho scritto....

Io sono andato alla materna e ti posso garantire che non mi sono ridotto così... non so cosa fate dalle vostre parti ai bambini....

Evidentemente poichè le mamme (soggetti che la pensano come te) "devono" per forza andare a lavoro (altrimenti magari rinunciano a qualche spicciolo) portano i figli malati all'asilo. E poichè appunto la cosa ormai è diffusa grazie alle conquiste della donna il risultato è quello che ti ho detto. Evidentemente ai tuoi tempi (presumo almeno 15 anni fa? ) il fenomeno non era ancora così diffuso come oggi....

[Dream_River]

Originariamente inviato da generals

.
La verità è che c'è una vera e propria ideologia in materia (come dimostra Gemma) che deriva dal femminismo 68ino. Pensavano di fare delle conquiste invece hanno perso tanto (l'affetto e il vivere con i figli, soprattutto in tenera età) mentre i soldi di 1 ora li percepiscono in due (facendosi il culo entrambi), questo è il "Loro" progresso e la "loro" indipendenza

Il 68 ci sta sempre bene, non è vero?

Poi un giorno magari ce lo spieghi che relazioe c'è fra l'affetto per il figlio e la carriera lavorativa della donna.
E magari procurarmi anche un biglietto per quel paradisiaco mondo dove la maggior parte della gente spente il secondo stipendi in viaggi e crocere, beate le famiglie che ci vivono

[Gemma]

Originariamente inviato da generals

esistono le aspettative (anche se non retribuite) , i part-time, ecc.
Sono d'accordo, basta vedere come molti spendono il secondo stipendio , viaggi, crociere (sembrano molto di moda), doppia auto, ecc.
La verità è che c'è una vera e propria ideologia in materia (come dimostra Gemma) che deriva dal femminismo 68ino. Pensavano di fare delle conquiste invece hanno perso tanto (l'affetto e il vivere con i figli, soprattutto in tenera età) mentre i soldi di 1 ora li percepiscono in due (facendosi il culo entrambi), questo è il "Loro" progresso e la "loro" indipendenza

ma a te dicevano queste cose invece che raccontarti la favola della buona notte?
Me lo chiedo perchè dalla mancanza di linearità di questo esposto verrebbe da pensare che dietro non ci sia l'evoluzione di un pensiero, ma solo una raccolta un po' raffazzonata di concetti spot, fra l'altro abbastanza distanti dalla realtà.

Originariamente inviato da generals

Evidentemente poichè le mamme (soggetti che la pensano come te) "devono" per forza andare a lavoro (altrimenti magari rinunciano a qualche spicciolo) portano i figli malati all'asilo. E poichè appunto la cosa ormai è diffusa grazie alle conquiste della donna il risultato è quello che ti ho detto. Evidentemente ai tuoi tempi (presumo almeno 15 anni fa? ) il fenomeno non era ancora così diffuso come oggi....

idem come sopra.
Provo a chiarirti un attimo le idee, e rimettere in ordine ciò che hai buttato lì.
Andare a lavorare per il 90% delle donne non è un capriccio finalizzato all'acquisto del genere di conforto in surplus. Piuttosto e una necessità dettata da:
1) esigenza econimica della famiglia (sono passati i tempi in cui si viveva di pane, acqua e patate dell'orto)
2) esigenza di potersi garantire un certo grado di autonomia in caso di eventi avversi (tipo il marito che muore/ti molla/si ammala)

la conquista sta in questo, nell'avere un certo gradi di scelta.
Ma mi rendo conto solo ora che probabilmente il tuo è solo un atteggiamento un po' maschilista e misogino, non quindi frutto di una speculazione profonda e sensata.

Originariamente inviato da Dream_River

Il 68 ci sta sempre bene, non è vero?

Poi un giorno magari ce lo spieghi che relazioe c'è fra l'affetto per il figlio e la carriera lavorativa della donna.
E magari procurarmi anche un biglietto per quel paradisiaco mondo dove la maggior parte della gente spente il secondo stipendi in viaggi e crocere, beate le famiglie che ci vivono

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Gemma

beh, vedi, mettiamola così: prova a capire anche da dove vengono le persone.
Fino a non molto tempo fa una donna si sposava, nella maggior parte dei casi, per uscire dalla famiglia. Di fatto la sua condizione era quella di persona DIPENDENTE. Dipendeva prima dai genitori e poi dal marito.

Allora forse, senza offesa, parliamo di generazioni diverse.
Io ho quasi 27 anni, mia moglie quasi 31.
I ragazzi della nostra età sono i "mammoni", quelli che stanno fin troppo bene a casa con i genitori.
La consapevolezza di non avere quelle costrizioni che tu accenni è in tutte le persone della generazione di cui parlo, o quasi...

Il che si traduceva nel fatto che ci si teneva aggrappate a quei matrimoni con le unghie e coi denti, sopportando anche l'inverosimile, perchè se il matrimonio andava male l'unica cosa che potevi sperare era di trovare un buon uomo che ti si raccattasse.
In questo lasso di tempo si è messo in atto un processo che passa sotto il nome di "emancipazione". La donna può lavorare, può rendersi autonoma, può cominciare a contare SUI PROPRI MEZZI.
So che per voi uomini tutto questo è scontato, semplicemente perchè lo avete sempre avuto.
Per noi invece è un diritto conquistato, e credimi, non troverai molte donne disposte a rinunciarvi per tornare a fare le "dipendenti".
Tu come ti sentiresti all'idea che la tua sorte debba sempre dipendere dal buoncuore di qualcun altro?

Anche qui forse faccio quello che viene dalla luna, ma per me sposarsi significa condividere un progetto di vita.
I mezzi del marito e della moglie si uniscono: ovvio che poi ognuno ha il diritto al proprio spazio di manovra e di spesa, ma addirittura risparmiare per "evenienza divorzio" mi pare una sconfitta a priori della fiducia nel partner.

Sono d'accordo sul fatto che si debbano fare delle scelte.
Fare tutto non sempre è possibile.
Ma noi donne siamo forti, e per il momento reggiamo bene anche a fare i nostri 3 lavori. E non capisco perchè chiederci di rinunciare all'unico che ci da un ritorno personale.

Si chiede solo di non sentirsi umiliate all'idea di fare "solo" la mamma per un periodo della propria vita.
Come se esitesse un compito più importante, tra l'altro.

Non dimenticarti comunque che lavorare sia spesso una necessità, non un capriccio.

Questo è chiaro, spero di esserlo stato altrettanto nell'inquadrare quale sia il problema e a quali situazioni mi riferisca.

[dave4mame]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Non conosco Milano e i suoi prezzi, ma con 1500€ mensili, un affitto sotto i 500€ e un bimbo sano per me ce la si fa.

Il latte artificiale sono max 50€ al mese (neolatte), i pannolini altri 60€....

appunto.
a milano (e prima cintura) 500 euro al mese sono chimera.
50 euro mese latte... non sono sicuro bastino... 60 per i pannolini diciamo di si.
mettici macchina e sua manutenzione, bollette, vitto... e fai presto ad andare "oltre".

nelle grandi città con uno stipendio ci vivi - strapelato - da single; non certo con due persone a carico.

noi (mia moglie ed io) riusciamo a "garantire" al piccolo mostro il primo anno di mamma a tempo pieno; ma siamo dei (relativamente) privilegiati...

[Gemma]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Allora forse, senza offesa, parliamo di generazioni diverse.
Io ho quasi 27 anni, mia moglie quasi 31.
I ragazzi della nostra età sono i "mammoni", quelli che stanno fin troppo bene a casa con i genitori.
La consapevolezza di non avere quelle costrizioni che tu accenni è in tutte le persone della generazione di cui parlo, o quasi...

la consapevolezza e il retaggio sono due cose diverse.
Ti posso assicurare che millenni di storia non si cancellano in un mezzo secolo scarso. Sono come paure ataviche. Io ho solo una decina di anni più di te, ma ho potuto vedere nella generazione precedente la mia (mia madre) cosa significasse il passaggio che c'è stato nel mezzo.

Anche qui forse faccio quello che viene dalla luna, ma per me sposarsi significa condividere un progetto di vita.
I mezzi del marito e della moglie si uniscono: ovvio che poi ognuno ha il diritto al proprio spazio di manovra e di spesa, ma addirittura risparmiare per "evenienza divorzio" mi pare una sconfitta a priori della fiducia nel partner.

Il fatto che adesso sia normale considerare lo sposarsi come la condivisione di un progetto di vita per me è frutto indiretto di quelle conquiste di cui parlavo sopra. Non c'è un uomo che si prende la donna e la donna che si fa prendere dall'uomo ma un rapporto più paritario. Ti sembra poco?
Inoltre non ho parlato di risparmiare in evenienza divorzio.
Prova a immaginare: tu non hai entrate economiche, la tua sussistenza è nelle mani di qualcuno che un domani potrebbe alzarsi e decidere che le tue tette sono troppo flosce per i suoi gusti e vuole fare un upgrade. Potresti essere messa da parte così, senza troppi complimenti. Cosa avresti in mano? Quali prospettive?
Avere un lavoro, una propria autonomia (non i risparmi!) è essenziale!

Si chiede solo di non sentirsi umiliate all'idea di fare "solo" la mamma per un periodo della propria vita.
Come se esitesse un compito più importante, tra l'altro.

Questo è chiaro, spero di esserlo stato altrettanto nell'inquadrare quale sia il problema e a quali situazioni mi riferisca.

Beh, che ognuno abbia le proprie "tare" mentali mi pare abbastanza ovvio. E davvero al mondo ce n'è per tutti i gusti
Il mio personale parere è che si stia vivendo un po' l'onda di ritorno del fenomeno della donna in carriera. Sommato peraltro a quello dell'obbligo di riscatto dalla situazione di cui parlavo prima, In futuro confido che arriveremo ad un maggiore equilibrio