Organizzazione francese "SOS Racisme":esiste l'emergenza razzismo nel paese

[lowenz]

Non c'è NESSUNA "suddivisione iniziale", ma l'hai letto l'articolo che ho postato qualche pagina fa?



http://sciencenow.sciencemag.org/cgi...09/108/2?rss=1

Lascio perdere, pur di fronte all'evidenza non si molla.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da lowenz

Non c'è NESSUNA "suddivisione iniziale", ma l'hai letto l'articolo che ho postato qualche pagina fa?



http://sciencenow.sciencemag.org/cgi...09/108/2?rss=1

Lascio perdere, pur di fronte all'evidenza non si molla.

Ok, siamo tutti identici, un asiatico è identico ad un europeo e ad un africano.

Contento tu

[lowenz]

Originariamente inviato da Senza Fili

Ok, siamo tutti identici, un asiatico è identico ad un europeo e ad un africano.

Although humans come in many shapes and sizes, from the compact Inuit of the Arctic to the willowy Masai warriors of Africa, any two people are a lot more alike genetically than any pair of chimpanzees or gorillas. The reason may be our advanced culture, according to a new study. Our ancestors' different tools, eating habits, and even body decorations limited their mate choices to individuals of a similar culture, the work suggests, reducing the spread of new mutations across many groups. Because only a few of these ancient groups survived, humans are much less genetically diverse than other primates, even though there are many more of us on the planet.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Senza Fili

Ok, siamo tutti identici, un asiatico è identico ad un europeo e ad un africano.

Contento tu

Senza Fili, non capisco perchè continui a credere che negare che le razze esistano sia negare l'esistenza di una diversità
Semplicemente la "razza" è una classificazione impropria, in quanto non si basa su niente di oggettivo, ma su un ipotetica "suddivisione" basata su criteri soggettivi

Io per esempio, se guardo il mio albero genealogico ho parenti spagnoli, svizzeri e italiani. Oltre alla 4 generazione, o persino lontani parenti dell'Africa e dell'Argentina

Io di che razza sarei allora?

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Dream_River

Senza Fili, non capisco perchè continui a credere che negare che le razze esistano sia negare l'esistenza di una diversità
Semplicemente la "razza" è una classificazione impropria, in quanto non si basa su niente di oggettivo, ma su un ipotetica "suddivisione" basata su criteri soggettivi

Quindi il fatto che gli asiatici abbiano l'intestino più lungo o che abbiano gli occhi a mandorla sarebbero dati soggettivi?

Originariamente inviato da Dream_River

Io per esempio, se guardo il mio albero genealogico ho parenti spagnoli, svizzeri e italiani. Oltre alla 4 generazione, o persino lontani parenti dell'Africa e dell'Argentina

Io di che razza sarei allora?

Avendo discendenti provenienti da varie parti del Mondo avrai probabilmente un corredo genetico più vario di me che, ad esempio, da generazioni ho solo avi provenienti dalla Toscana.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Senza Fili

Quindi il fatto che gli asiatici abbiano l'intestino più lungo o che abbiano gli occhi a mandorla sarebbero dati soggettivi?

Non dicevo che sono soggettivi i dati di fatto sulle differenze esteriori degli individui.

Dicevo che sono soggettivi i criteri con cui avverrebbe la classificazione in razze (da che fattore si inizia a classificare le razze? Dal colore della pelle? Dalla forma degli occhi? Dalle proporzioni del corpo? Dalle propensioni che dimostrano per particolari attività fisiche o mentali?)

[Dream_River]

Originariamente inviato da Senza Fili

Avendo discendenti provenienti da varie parti del Mondo avrai probabilmente un corredo genetico più vario di me che, ad esempio, da generazioni ho solo avi provenienti dalla Toscana.

Esattamente, eppure le mie caratteristiche esteriori non ti farebbero mai pensare che differenza genetica possa esserci fra me e te.
Chi crede ancora alla razze, mi classificherebbe esattamente come un "Bianco Mediterraneo" (Per non complicare le cose, facciamo che condivida i tuoi stessi criteri per definire le razze)

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Dream_River

Esattamente, eppure le mie caratteristiche esteriori non ti farebbero mai pensare che differenza genetica possa esserci fra me e te.
Chi crede ancora alla razze, mi classificherebbe esattamente come un "Bianco Mediterraneo" (Per non complicare le cose, facciamo che condivida i tuoi stessi criteri per definire le razze)

Ti svelo un segreto: il fenotipo mica per forza corrisponde al genotipo

[nomeutente]

Originariamente inviato da Senza Fili

Ovvero ciò che sostengo io sin da inizio thread

Dire che ci sono differenze non significa che sia applicabile qualsiasi categoria analitica. Le parole hanno un significato tecnico preciso.

Queste frasi hanno senso:
- un alano e un barboncino sono cani di razze diverse;
- un italiano e un aborigeno sono uomini di etnie diverse;
- nomeutente e senzafili hanno orientamenti sessuali diversi;

Queste frasi non hanno senso:
- un cavallo e un carciofo sono organismi con orientamento sessuale diverso;
- un italiano e un francese appartengono a classi sociali diverse;
- nomeutente e senzafili appartengono a specie diverse.

Originariamente inviato da Senza Fili

Infatti il termine razza non indica compartimenti stagni, ma suddivisioni iniziali esistenti in natura

E' esattamente il contrario.
Ad es. il pitbull è un incrocio fra bulldog, terrier e non so cos'altro. E' una razza nata nella seconda metà dell'800 ed è tale non perché i pitbull abbiano un'esistenza oggettiva diversa dai bastardi, ma perché la federazione internazionale cinofila l'ha annoverata fra le razze riconosciute.

In natura non esistono differenze "originarie" nemmeno fra specie: esiste una specie da cui eventualmente nasce un'altra specie (speciazione) con conseguente proliferare di specie sempre più differenti. A meno che tu non sia creazionista.

L'homo sapiens ha una sola origine, non c'è alcuna suddivisione in "razze originarie" ma solo un progressivo adattamento ai diversi ambienti.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Senza Fili

Ti svelo un segreto: il fenotipo mica per forza corrisponde al genotipo

Grazie di avermi regalato una notte in bianco

Ma penso condividerei anche te che per classificare gli esseri umani in razze, dovremmo creare una scala gerarchica dei vari aspetti fenotipici degli esseri umani per poter fare una classificazione
Ma chi può creare tale gerarchia su cui creare una classificazione condivisa? e soprattutto, se quali criteri si baserebbe una qualsiasi gerarchia "fenotipica" che si potrebbe sostenere?

Quindi, augurandomi che tu non voglia mettere in dubbio il primato conoscitivo del genotipo rispetto al fenotipo, concorderai che suddividere gli uomini in razze, se proprio non vuoi chiamarlo errore, è un vizio, un incorrettezza alla quale si può solo riconoscere una certa comodità sotto l'aspetto dell'economia linguistica e cognitiva.
Ma se la conoscenza umana è andata avanti, ciò non è certo grazie al risparmio di parole e pensieri, anzi

[Senza Fili]

Originariamente inviato da nomeutente

Dire che ci sono differenze non significa che sia applicabile qualsiasi categoria analitica. Le parole hanno un significato tecnico preciso.

Queste frasi hanno senso:
- un alano e un barboncino sono cani di razze diverse;
- un italiano e un aborigeno sono uomini di etnie diverse;
- nomeutente e senzafili hanno orientamenti sessuali diversi;

Queste frasi non hanno senso:
- un cavallo e un carciofo sono organismi con orientamento sessuale diverso;
- un italiano e un francese appartengono a classi sociali diverse;
- nomeutente e senzafili appartengono a specie diverse..

Con la frase che ho evidenziato stai dicendo la stessa cosa che sto dicendo io; ma probabilmente usare il termine "etnie" ti fa più chic, o forse lo ritieni più politically correct, un pò come chiamare "operatori ecologici" gli spazzini

Originariamente inviato da nomeutente

E' esattamente il contrario.
Ad es. il pitbull è un incrocio fra bulldog, terrier e non so cos'altro. E' una razza nata nella seconda metà dell'800 ed è tale non perché i pitbull abbiano un'esistenza oggettiva diversa dai bastardi, ma perché la federazione internazionale cinofila l'ha annoverata fra le razze riconosciute.

In natura non esistono differenze "originarie" nemmeno fra specie: esiste una specie da cui eventualmente nasce un'altra specie (speciazione) con conseguente proliferare di specie sempre più differenti. A meno che tu non sia creazionista.

L'homo sapiens ha una sola origine, non c'è alcuna suddivisione in "razze originarie" ma solo un progressivo adattamento ai diversi ambienti.

Esempio non calzante: accomuni una razza creata a tavolino, tramite selezioni ed incroci fatti volutamente dall'uomo, con razze (o, come preferisci tu, etnie) evolutesi spontaneamente in modo differente a seconda dell'ambiente.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Senza Fili

Con la frase che ho evidenziato stai dicendo la stessa cosa che sto dicendo io; ma probabilmente usare il termine "etnie" ti fa più chic, o forse lo ritieni più politically correct, un pò come chiamare "operatori ecologici" gli spazzini

Sono due termini scientifici diversi.
Diresti mai "ho un cane di etnia alana?"

Originariamente inviato da Senza Fili

Esempio non calzante: accomuni una razza creata a tavolino, tramite selezioni ed incroci fatti volutamente dall'uomo, con razze (o, come preferisci tu, etnie) evolutesi spontaneamente in modo differente a seconda dell'ambiente.

Ma il fatto è proprio questo: la razza esiste solo se la selezioni a tavolino.
Non esistono razze di giraffe e tantomeno etnie di giraffe

Solo con il continuo rimestare nello stesso patrimonio genetico al fine di rafforzare alcuni specifici e predeterminati aspetti, puoi ottenere qualcosa di scientificamente definibile come razza.
Non a caso, i cani di strada non hanno razza, sono tutti meticci. Proprio come tutti gli animali selvatici e gli uomini.

La natura non crea razze, fidati

[Senza Fili]

Originariamente inviato da nomeutente

Sono due termini scientifici diversi.
Diresti mai "ho un cane di etnia alana?"




Ma il fatto è proprio questo: la razza esiste solo se la selezioni a tavolino.
Non esistono razze di giraffe e tantomeno etnie di giraffe

Solo con il continuo rimestare nello stesso patrimonio genetico al fine di rafforzare alcuni specifici e predeterminati aspetti, puoi ottenere qualcosa di scientificamente definibile come razza.
Non a caso, i cani di strada non hanno razza, sono tutti meticci. Proprio come tutti gli animali selvatici e gli uomini.

La natura non crea razze, fidati

Mica vero: una razza precisa, per quanto riguarda gli uomini, non esiste se se uno ha avi provenienti dai vari continenti: tipo nel caso mio ed in quello di molti altri (chi ha avi che da tantissime generazioni provengono solo da un determinato luogo) le caratteristiche di una precisa razza, all'interno della specie uomo, esistono eccome, sia come genotipo che come fenotipo.

Come del resto una persona che vive in Cina e, da centinaia e centinaia di anni, ha solo avi cinesi, avrà un corredo genetico e pure delle caratteristiche fisiche diverse da quelle che ho io

[shambler1]

Alla fine la realtà è ineludibile. Ci sono le razze o come le vogliamo chiamare, umane che corrispondono grossomodo a popoli diversi e culture diverse. Metterli tutte insieme e sperare di tenerle buone con concetti pedagogici buoni per quella più avanzata tecnologicamente , non funziona.
Sic et sempliciter.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da shambler1

Alla fine la realtà è ineludibile. Ci sono le razze o come le vogliamo chiamare, umane che corrispondono grossomodo a popoli diversi e culture diverse. Metterli tutte insieme e sperare di tenerle buone con concetti pedagogici buoni per quella più avanzata tecnologicamente , non funziona.
Sic et sempliciter.

Beh non sempre razze e culture corrispondono.
Se io fossi cresciuto in Africa oggi avrei la loro cultura, pur essendo di razza differente da loro, idem un orientale nato e cresciuto in Europa, a parte l'aspetto ed i geni come cultura sarebbe europeo.

[shambler1]

Originariamente inviato da Senza Fili

Beh non sempre razze e culture corrispondono.
Se io fossi cresciuto in Africa oggi avrei la loro cultura, pur essendo di razza differente da loro, idem un orientale nato e cresciuto in Europa, a parte l'aspetto ed i geni come cultura sarebbe europeo.

Non è cosi..in Africa saresti stato un sudafricano biano , non certo uno dei neri e idem in Asia. Le loro comunità ti avrebbero respinto..tranne qualche raro caso etnia e cultura coincidono e questo anche se uno si trova in via permanente in un altro paese.
Può assorbire qualcosa , perdere alcune parti della cultura, tuttavia quello che è non cambia, alla radice. Ci vorrebbero forse 10 mila e una fortissima selezione naturale perchè un tipo umano cambi sostanzialmente, oppure millenni di incroci fino a perdere i propri connotati ( gli ebrei da mediorientali a chiarissimi di carnagione ad esempio).
La natura , il tempo, ci ha scolpiti, Questo i progressisti non lo possono capire, per loro è tutto "sovrastruttura".

[lowenz]

Originariamente inviato da shambler1

Alla fine la realtà è ineludibile. Ci sono le razze o come le vogliamo chiamare, umane che corrispondono grossomodo a popoli diversi e culture diverse. Metterli tutte insieme e sperare di tenerle buone con concetti pedagogici buoni per quella più avanzata tecnologicamente , non funziona.
Sic et sempliciter.

Io in questo thread di ineludibile vedo un'altra cosa, ma intanto.....

[lowenz]

Originariamente inviato da shambler1

La natura , il tempo, ci ha scolpiti, Questo i progressisti non lo possono capire, per loro è tutto "sovrastruttura".

Sì, hai capito proprio tutto di quel concetto

Persevera nel falso, non è un problema.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Senza Fili

Mica vero: una razza precisa, per quanto riguarda gli uomini, non esiste se se uno ha avi provenienti dai vari continenti: tipo nel caso mio ed in quello di molti altri (chi ha avi che da tantissime generazioni provengono solo da un determinato luogo) le caratteristiche di una precisa razza, all'interno della specie uomo, esistono eccome, sia come genotipo che come fenotipo.

Come abbiamo già detto qualcosa come mille volte le variazioni genetiche sottese alle variazioni di fenotipo (oltre ad essere, come tu sottolini, limitate nel caso di incroci) sono talmente minime da non potersi considerare come espressioni di una razza diversa. E' vero che i cinesi hanno gli occhi a mandorla e gli aborigeni hanno il naso largo, ma ci sono migliaia di europei che hanno gli occhi a mandorla e il naso largo. Quando un "razzista" mette le foto su un libro, l'aborigeno è sempre fatto in un certo modo e l'europeo è sempre pallido, con il naso piccolo, gli occhi tondi e chiari ecc. ecc. senza tenere presente che solo una parte limitata degli europei è fatta così.


Leggiamo un illuminante testo di Lombroso.

In quella zona storicamente isolata… si radunò fin dai primi tempi, una popolazione ribelle ad ogni idea di mutamento, una popolazione che aveva del selvaggio nelle vene. Che non fu mai d’accordo né con i Cartaginesi, né con i Romani, né con i Bizantini, né con gli Spagnoli, né coi Piemontesi, né con gli Italiani di oggigiorno. Altri chiamerà ciò robustezza e vigoria, noi chiamiamo ciò non adattabilità della razza, impossibilità di progredire, di evolversi. E’ una popolazione cristallizzata, immersa in un passato che non ha più ragion d’esistere… E’ una popolazione che non può e non vuole prendere parte alla grande e meravigliosa costruzione della società attuale.

A quale razza si riferisce, secondo te?
Ovviamente alla razza sarda

Come vedi, se partiamo dalla mera constatazione di aspetti fisici o culturali diversi, si può argomentare qualsiasi minchiata: per fortuna l'evoluzione della genetica ci permette di sapere che non esiste una razza sarda.


Intendiamoci, però: se tieni i sardi chiusi in Sardegna e gli inglesi chiusi in Inghilterra, senza permettere loro di accoppiarsi con altri, può darsi che fra 100 o 200 mila anni si sarà sviluppata una razza sarda o inglese. E magari fra due milioni di anni ci sarà addirittura una nuova specie: Homo Sardus, che se accoppiata con un sapiens darà vita a individui sterili.
Al momento, però, le analisi genetiche negano che ci sia una tale variabilità.
Non lo dico io, non lo dice Lowenz... lo dicono i genetisti.

Originariamente inviato da Senza Fili

Se io fossi cresciuto in Africa oggi avrei la loro cultura, pur essendo di razza differente da loro, idem un orientale nato e cresciuto in Europa, a parte l'aspetto ed i geni come cultura sarebbe europeo.

Su questo punto siamo d'accordo.

[nomeutente]

Originariamente inviato da shambler1

A
Metterli tutte insieme e sperare di tenerle buone con concetti pedagogici buoni per quella più avanzata tecnologicamente , non funziona.

Originariamente inviato da shambler1

per loro è tutto "sovrastruttura"

Vedo che, nonostante le contraddizioni in cui tu stesso cadi, hai mantenuto una discreta dose di determinismo di origine pseudomarxista: un concetto pedagogico è buono esclusivamente in relazione all'avanzamento tecnologico. Mi sa che sei tu ad avere una visione molto semplicistica di struttura e sovrastruttura.