di Pietro arresta innocenti?

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Veramente di intossicato dal potere ENORME che ha disposizione, tanto grande che gli permette di auto-assolversi modificando a suo uso e consumo la legge, ne abbiamo uno solo in italia... e non mi pare proprio che sia un magistrato.
Ah, è lo stesso che usa il suo potere per pagare i suoi sottoposti per corrompere i magistrati, come accertato DEFINITIVAMENTE.

Ecco, e ora che hai visto i nomi, ti sei reso conto di quanto sono pochi rispetto alla totalità dei CRIMINALI sgamati da "mani pulite"?
E, soprattutto, ti sei reso conto come sono a tutti gli effetti INNOCENTI e quindi non c'è nulla di cui scandalizzarsi?
Ti devo forse ricordare che lo stesso Di Pietro si è dimesso dal suo incarico istituzionale per affrontare A TESTA ALTA il processo?
Ti devo forse ricordare che suo figlio si è auto-espulso da IDV nonostante non fosse nemmeno indagato?
Ma d'altronde che senso ha parlare con uno come te?
Per te tutti i nemici additati dai tuoi superiori sono vittime da abbattere mediaticamente smerdandole in ogni modo possibile ed immaginabile.
La cosa curiosa è che per smerdare loro fai arrampicate chilometriche sugli specchi, le stesse che esegui per difendere i tuoi beniamini nonostante le EVIDENZE contro di loro, quali la condanna per concorso esterno in associazione mafiosa, quali le tangenti pagate da previti per conto di Ilvio, quali il fatto che Bocchino non ci ha pensato nemmeno per un'istante a dimettersi (e ti credo... il tuo amato Dell'Utri è ancora al senato nonostante la condanna di cui sopra), ecc. ecc.
Mi pare anche il minimo che uno con le tue idee (per me ABERRANTI) possa solo essere contro i magistrati e a favore dei CRIMINALI.

Originariamente inviato da John Cage

quei dati che ho fornito sono i dati ufficiali. I 3200 sono i processi milanesi al netto di quelli trasmessi ad altre procure.

Io ho riportato numeri esatti, ma tu hai sorvolato sul mio commento dei dati. Perchè?
Te lo ripropongo:


cosa rispondi?

Perchè dire "mille" senza dare ulteriori dettagli serve a poco.

Inoltre, ti inviterei a fornire i NUMERI ESATTI dei procedimenti trasferiti in altre sedi e delle loro sorti.

Ciao

[jan]

[quote=^TiGeRShArK^;25631926][/QU

[claudioborghi]

Originariamente inviato da John Cage

Io ho riportato numeri esatti, ma tu hai sorvolato sul mio commento dei dati. Perchè?
Te lo ripropongo:

cosa rispondi?

Penso sempre che il mio pensiero sia chiaro ma evidentemente cosi' non e':

Te lo spiego volentieri cercando di essere il piu' inequivoco possibile.
Poi se vuoi spulciamo i dati perche' Barbacetto, Travaglio e co. scrivono come al solito bestialita': che cazzo vuol dire 250 sono stati riconosciuti colpevoli ma non punibili "perche' il fatto non costituisce reato"?? Ma si rendono conto? Colpevoli di cosa se non e' reato? Di porto di protesi dentaria?
Viene bene perche' il processo Cariplo con questi colpevoli solo per Barbacetto e c. ci consente di aggiungere un altro nome noto alla lista degli incarcerati e poi assolti: Paolo Berlusconi.

http://archiviostorico.corriere.it/1...81017641.shtml

Per adesso pero' fermiamoci ai tuoi dati:

3200 rinvii a giudizio e dopo dieci anni 1254 condannati (inclusi 847 patteggiamenti) NON E' NORMALE e se e' la media LA MEDIA E' SPAVENTOSA, perche' ci sono quasi DUEMILA persone e famiglie che hanno dovuto patire le pene dell'inferno per NIENTE. Se non passa l'idea che il rinvio a giudizio e' gia' di per se' una punizione, figuriamoci con l'aggravante della carcerazione preventiva, non capiamo.

Mi spiego:

un mondo normale puo' evolversi in due modi (uno mi piace meno dell'altro)

Mondo 1) Un processo e' una normale routine, come un accertamento fiscale o un check up a campione, allora chi lo subisce ha qualche incomodo ma nessuna conseguenza sociale, si fa il suo processino, viene assolto e tutto come prima.
Il PM e' irresponsabile, il suo lavoro e' pescare nel mazzo i sospetti un po' come l'agenzia delle entrate, i colpevoli possono essere tranquillamente una percentuale bassa dei rinviati a giudizio perche' tanto essere sotto processo non comporta nulla. Le condanne in primo e secondo grado non hanno alcuna conseguenza, le sentenze di assoluzione non vengono nemmeno rese pubbliche perche' sono la norma. Qualsiasi discriminazione perpetrata nei confronti di chi e' sotto processo viene perseguita dalla legge.

Mondo 2) Un processo e' una cosa grave, chi e' rinviato a giudizio e' sospetto. Inquisiti, condannati in primo e secondo grado non devono essere assunti-candidati-nominati. Il carcere e' normalita' perche' si rischia di inquinare le prove. Chi viene rinviato a giudizio ha il dovere morale di dimettersi. I PM + Gip ecc. hanno una GRAVE responsabilita' perche' le loro azioni portano a conseguenze pesanti INDIPENDENTEMENTE dall'esito del processo e pertanto rischiano GRAVISSIME sanzioni se esercitano il loro compito con leggerezza. Essi sono giudicati disciplinarmente da un organo del tutto separato dal loro ordine e ogni decisione di rinvio a giudizio che poi non si tradurra' in una condanna e' una penalizzazione per la loro carriera. Se invece l'accusa era stata istruita bene e le prove inoppugnabili, ogni condanna definitiva comporta un incentivo. La responsabilita' degli atti dei giudici per negligenza, insipienza, dolo o colpa nell'esercizio delle loro prerogative e' personale sia a livello civile che penale (tipo chirurgo, per intendersi).


Vanno abbastanza bene tutti e due. Io preferisco il secondo ma mi sembra che gli "anticorpi" causati da mani pulite ci stanno spostando piu' verso il primo.

Quello che secondo me invece e' aberrante e' un mondo dove l'inquisito e' un appestato e il duo PM + gip e' irresponsabile, che e' ESATTAMENTE quello che propaganda DiPietro con i suoi seguaci.
Ma perche' mai io devo lasciare ad un tizio il potere di rendermi socialmente un paria a suo piacimento?
Io posso capire l'odio per Berlusconi, ma il "partito dei giudici" alla DiPietro e' come dire che ci si auspica che i Carabinieri si costituiscano in ordine autonomo ed indipendente (liberi per intendersi di decidere al loro interno capi, carriera e sanzioni) con licenza di sparare perche' si spera che uno di essi pianti una pallottola nella testa al politico che non ci piace. E poi? La volta che non gli piaci tu?

Spero di essere stato chiaro.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da claudioborghi

Per adesso pero' fermiamoci ai tuoi dati:

3200 rinvii a giudizio e dopo dieci anni 1254 condannati (inclusi 847 patteggiamenti) NON E' NORMALE e se e' la media LA MEDIA E' SPAVENTOSA, perche' ci sono quasi DUEMILA persone e famiglie che hanno dovuto patire le pene dell'inferno per NIENTE. Se non passa l'idea che il rinvio a giudizio e' gia' di per se' una punizione, figuriamoci con l'aggravante della carcerazione preventiva, non capiamo.

I dati postati da John Cage dicono altro: 3.200 rinvii a giudizio di cui 910 prosciolti (per vari motivi).
A casa mia, 3.200 - 910 = 2.290 (e non 1.254).

Al di là di questo, la "media" di condannati di tangentopoli è uguale (se non addirittura minore) alla media nazionale, processi per mafia compresi.

Ora, a parte la ridicola indignazione selettiva (pare ci si scandalizzi solo quando ci sono di mezzo persone della propria "cerchia sociale", altrimenti non si punterebbe il dito verso il pool di Milano, ma si parlerebbe indistintamente di problemi generali del nostro "sistema processuale"), questo dato conferma in pieno la totale assenza di eventuali "disegni persecutori" attuati dai magistrati milanesi nei confronti della politica.

Se è passata l'idea che il rinvio a giudizio sia già in se una punizione, è solo perchè i media sfruttano l'ignoranza popolare per trasformare in "clave politiche" dei normalissimi provvedimenti giudiziari che non statuiscono alcunchè sulla colpevolezza dell'imputato (se non il fatto che, permanendo dubbi dopo le indagini preliminari, è necessario il processo vero e proprio per accertare la responsabilità).

Questo è il significato del rinvio a giudizio: se credi che la cosa possa rovinare la reputazione di una persona, puoi fare due cose:
1) chiedere ai tuoi colleghi giornalisti che, quando pubblicano la notizia, spieghino anche al lettore di cosa si tratta esattamente;
2) chiedere ai tuoi colleghi giornalisti che, trattandosi appunto di un provvedimento non risolutivo, non pubblichino la notizia.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da LucaTortuga

I dati postati da John Cage dicono altro: 3.200 rinvii a giudizio di cui 910 prosciolti (per vari motivi).
A casa mia, 3.200 - 910 = 2.290 (e non 1.254).

1254 e' il numero dei condannati - patteggiati (e tralasciamo il fatto che la maggior parte dei patteggiamenti vennero chiesti al volo pur di uscire da galera - gogna - incubo, in molti processi indagati che avevano la stessa posizione e che si rifiutarono di patteggiare risultarono innocenti. Esempi noti: Ferre' e Santo Versace: assolti, Armani e Etro: patteggiato).

I numeri che ballano includono 467 "ancora pendenti" - e dopo DIECI ANNI secondo te cosa devono pendere ancora? o hanno fatto una strage o sono prescritti. e 465 "trasferiti ad altre sedi" per le quali non ci sono statistiche ma pressoche' TUTTI i nomi noti una volta usciti dalla palude milanese sono stati assolti (esempi: Kraus e Barattieri - carcere a milano e assolti a roma, Darida - carcere a Milano e assolto a Roma, Sergio Bonelli - rinvio a Milano e assolto a Brescia, Buonanno - carcere a Milano e assolto a Mantova, Nobili - carcere a Milano e assolto a Roma, i predetti Krizia, Ferre' e Versace - rinviati a milano e assolti a Brescia ecc. ecc.).

In ogni caso i numeri non spostano la questione di una virgola.
E' il principio a essere distorto

Originariamente inviato da LucaTortuga

Questo è il significato del rinvio a giudizio: se credi che la cosa possa rovinare la reputazione di una persona, puoi fare due cose:
1) chiedere ai tuoi colleghi giornalisti che, quando pubblicano la notizia, spieghino anche al lettore di cosa si tratta esattamente;
2) chiedere ai tuoi colleghi giornalisti che, trattandosi appunto di un provvedimento non risolutivo, non pubblichino la notizia.

I giornalisti non sono "miei colleghi" in quanto un editorialista e' un collaboratore esterno che fa un altro mestiere, comunque io glie lo dico volentieri, tu pero' perfavore diglielo a Di Pietro, Travaglio e ad altri utenti che la smettano di nominare a fianco delle persone gli aggettivi "inquisito", "condannato (se in grado intermedio), "sotto processo" e simili... peccato che se lo facessero dovrebbero diventare muti perche' non dicono altro.
Gia' che ci sei chiedilo pure a te stesso perche' quando io dissi

"ricordo che in tantissimi toglievano il saluto anche ai figli dei parenti degli arrestati (...) la vita e la reputazione erano distrutte"

tu rispondesti:

Originariamente inviato da LucaTortuga

Bei tempi quelli.

Sbaglio o rilevo una MINIMA contraddizione?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da claudioborghi

In ogni caso i numeri non spostano la questione di una virgola.
E' il principio a essere distorto.

Io non credo affatto ci sia nulla di distorto, sono i fisiologici risultati di un'indagine a campo largo.
Se poi si ritiene scandaloso l'arresto del "notabile", mentre si ignora tranquillamente lo stesso tipo di misura applicata al "quisve de populo", allora è solo un problema di percezione autoreferenziale.

Originariamente inviato da claudioborghi

I giornalisti non sono "miei colleghi" in quanto un editorialista e' un collaboratore esterno che fa un altro mestiere, comunque io glie lo dico volentieri, tu pero' perfavore diglielo a Di Pietro, Travaglio e ad altri utenti che la smettano di nominare a fianco delle persone gli aggettivi "inquisito", "condannato (se in grado intermedio), "sotto processo" e simili... peccato che se lo facessero dovrebbero diventare muti perche' non dicono altro.

E perchè non dovrebbero? Sono fatti.
Ognuno è libero di trarne le conseguenze che preferisce: io, ad esempio, non tratterei mai come un "paria" un mio eventuale vicino di casa assessore rinviato a giudizio per corruzione, ma allo stesso tempo non vorrei che continuasse a ricoprire una carica amministrativa.
Un conto sono i rapporti personali (posso essere amicissimo anche di un pluricondannato per mafia), tutt'altra cosa è il requisito di specchiata "moralità" (oltre ogni dubbio) che pretendo da chi ricopre cariche e gestisce denaro pubblico.
La carriera "politica" può essere temporaneamente "rovinata" da un procedimento penale; la normale vita di relazioni no.
E tutti coloro che si sono visti togliere il saluto da amici e conoscenti per colpa di un avviso di garanzia, dovrebbero interrogarsi, per prima cosa, sul valore di quelle amicizie, probabilmente molto "interessate" (sospeso il "potere" di distribuire favori, finita l'amicizia).

Originariamente inviato da claudioborghi

Sbaglio o rilevo una MINIMA contraddizione?

Sbagli.
Come ti ho già spiegato, non ho nulla in contrario al fatto che l'indagato, o il rinviato, vengano additati al pubblico ludibrio (sei tu quello che si lamenta di ciò, e perciò ti invitavo a rivolgerti ai giornalisti, unici responsabili del cosiddetto "linciaggio mediatico").
Per quanto mi riguarda, la vergogna di finire in carcere è utile allo scopo deterrente della pena, e lo sputtanamento che segue non incide sui rapporti personali sinceri, ma solo su quelli fasulli e, giustamente, sulle prospettive di carriera politica (questo fino all'eventuale assoluzione).

Mi pare, tra l'altro, che l'attuale composizione del parlamento italiano, dimostri, al di là di ogni dubbio, come anche una condanna definitiva non incida sensibilmente sul consenso popolare (i Travaglio e i Di Pietro vengono, a quanto pare, bellamente ignorati dall'elettore, con mio grande dispiacere).

Allora, dov'è il problema?
Forse non sta davvero nella paura del tanto sbandierato sputtanamento, che io certamente auspicherei come buon "antidoto" al malaffare dilagante, ma che nella realtà non ha effetti concreti.

Forse la volontà di mettere mano alla gestione degli uffici giudiziari, nasce piuttosto dalla paura che libere inchieste di liberi magistrati possano portare a risultati sgraditi da chi propone queste riforme.

Quel che è sicuro, è che le riforme proposte non vanno a toccare, in nessun modo, i più gravi problemi del sistema giustizia: abnorme durata del processo e "incertezza" della pena; senza risolvere i quali, qualsiasi altra bella pensata (separazione della carriere, obbligatorietà dell'azione penale...) rimane un puro intervento "ideologico", senza altre conseguenze se non quella di assicurare all'esecutivo un certo controllo sull'operato della magistratura.
Ma il cittadino continuerà ad attendere anni per vedersi riconoscere un risarcimento, e continuerà a vedere il rapinatore uscire di galera dopo aver scontato un terzo scarso della pena comminata.
Cui prodest?

[claudioborghi]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Come ti ho già spiegato, non ho nulla in contrario al fatto che l'indagato, o il rinviato, vengano additati al pubblico ludibrio

Loop

Originariamente inviato da claudioborghi

un mondo normale puo' evolversi in due modi (uno mi piace meno dell'altro)

Mondo 1) Un processo e' una normale routine, come un accertamento fiscale o un check up a campione, allora chi lo subisce ha qualche incomodo ma nessuna conseguenza sociale, si fa il suo processino, viene assolto e tutto come prima.
Il PM e' irresponsabile, il suo lavoro e' pescare nel mazzo i sospetti un po' come l'agenzia delle entrate, i colpevoli possono essere tranquillamente una percentuale bassa dei rinviati a giudizio perche' tanto essere sotto processo non comporta nulla. Le condanne in primo e secondo grado non hanno alcuna conseguenza, le sentenze di assoluzione non vengono nemmeno rese pubbliche perche' sono la norma. Qualsiasi discriminazione perpetrata nei confronti di chi e' sotto processo viene perseguita dalla legge.

Mondo 2) Un processo e' una cosa grave, chi e' rinviato a giudizio e' sospetto. Inquisiti, condannati in primo e secondo grado non devono essere assunti-candidati-nominati. Il carcere e' normalita' perche' si rischia di inquinare le prove. Chi viene rinviato a giudizio ha il dovere morale di dimettersi. I PM + Gip ecc. hanno una GRAVE responsabilita' perche' le loro azioni portano a conseguenze pesanti INDIPENDENTEMENTE dall'esito del processo e pertanto rischiano GRAVISSIME sanzioni se esercitano il loro compito con leggerezza. Essi sono giudicati disciplinarmente da un organo del tutto separato dal loro ordine e ogni decisione di rinvio a giudizio che poi non si tradurra' in una condanna e' una penalizzazione per la loro carriera. Se invece l'accusa era stata istruita bene e le prove inoppugnabili, ogni condanna definitiva comporta un incentivo. La responsabilita' degli atti dei giudici per negligenza, insipienza, dolo o colpa nell'esercizio delle loro prerogative e' personale sia a livello civile che penale (tipo chirurgo, per intendersi).


Vanno abbastanza bene tutti e due. Io preferisco il secondo ma mi sembra che gli "anticorpi" causati da mani pulite ci stanno spostando piu' verso il primo.

Quello che secondo me invece e' aberrante e' un mondo dove l'inquisito e' un appestato e il duo PM + gip e' irresponsabile, che e' ESATTAMENTE quello che propaganda DiPietro con i suoi seguaci.Ma perche' mai io devo lasciare ad un tizio il potere di rendermi socialmente un paria a suo piacimento?

Io posso capire l'odio per Berlusconi, ma il "partito dei giudici" alla DiPietro e' come dire che ci si auspica che i Carabinieri si costituiscano in ordine autonomo ed indipendente (liberi per intendersi di decidere al loro interno capi, carriera e sanzioni) con licenza di sparare perche' si spera che uno di essi pianti una pallottola nella testa al politico che non ci piace. E poi? La volta che non gli piaci tu?

Spero di essere stato chiaro.

Curiosita'... dato che a Vercelli misero dentro tutta la giunta

http://archiviostorico.corriere.it/1...10033451.shtml

e poi non se ne seppe piu' nulla (tranne del sindaco che prese un anno e fischi per un'altra vicenda, perche' tipo cumulava due emolumenti), come ando' a finire? Tutti condannati?

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da claudioborghi

Penso sempre che il mio pensiero sia chiaro ma evidentemente cosi' non e':

Te lo spiego volentieri cercando di essere il piu' inequivoco possibile.
Poi se vuoi spulciamo i dati perche' Barbacetto, Travaglio e co. scrivono come al solito bestialita': che cazzo vuol dire 250 sono stati riconosciuti colpevoli ma non punibili "perche' il fatto non costituisce reato"?? Ma si rendono conto? Colpevoli di cosa se non e' reato? Di porto di protesi dentaria?

Significa che si sono salvati il culo solo grazie ad una legge poi resa INCOSTITUZIONALE nel 1998.
Un pò come ha fatto il tuo caro Ilvio, solo che in quel caso la legge che gli ha permesso di salvarsi il culo se l'è fatta da solo.

Viene bene perche' il processo Cariplo con questi colpevoli solo per Barbacetto e c. ci consente di aggiungere un altro nome noto alla lista degli incarcerati e poi assolti: Paolo Berlusconi.

http://archiviostorico.corriere.it/1...81017641.shtml

Per adesso pero' fermiamoci ai tuoi dati:

3200 rinvii a giudizio e dopo dieci anni 1254 condannati (inclusi 847 patteggiamenti) NON E' NORMALE e se e' la media LA MEDIA E' SPAVENTOSA, perche' ci sono quasi DUEMILA persone e famiglie che hanno dovuto patire le pene dell'inferno per NIENTE. Se non passa l'idea che il rinvio a giudizio e' gia' di per se' una punizione, figuriamoci con l'aggravante della carcerazione preventiva, non capiamo.

L'unica cosa non normale qui è il tuo raccontare menzogne, as usual.
"INCLUSI 847 patteggiamenti" ha un ben preciso significato in italiano.
Ovvero che i pateggiamenti sono già inclusi nel computo totale dei condannati fornito da te di 1254.
Cosa assolutamente falsa, a meno che la matematica non sia diventata un opinione.

Mi spiego:

un mondo normale puo' evolversi in due modi (uno mi piace meno dell'altro)

Mondo 1) Un processo e' una normale routine, come un accertamento fiscale o un check up a campione, allora chi lo subisce ha qualche incomodo ma nessuna conseguenza sociale, si fa il suo processino, viene assolto e tutto come prima.
Il PM e' irresponsabile, il suo lavoro e' pescare nel mazzo i sospetti un po' come l'agenzia delle entrate, i colpevoli possono essere tranquillamente una percentuale bassa dei rinviati a giudizio perche' tanto essere sotto processo non comporta nulla. Le condanne in primo e secondo grado non hanno alcuna conseguenza, le sentenze di assoluzione non vengono nemmeno rese pubbliche perche' sono la norma. Qualsiasi discriminazione perpetrata nei confronti di chi e' sotto processo viene perseguita dalla legge.

Mondo 2) Un processo e' una cosa grave, chi e' rinviato a giudizio e' sospetto. Inquisiti, condannati in primo e secondo grado non devono essere assunti-candidati-nominati. Il carcere e' normalita' perche' si rischia di inquinare le prove. Chi viene rinviato a giudizio ha il dovere morale di dimettersi. I PM + Gip ecc. hanno una GRAVE responsabilita' perche' le loro azioni portano a conseguenze pesanti INDIPENDENTEMENTE dall'esito del processo e pertanto rischiano GRAVISSIME sanzioni se esercitano il loro compito con leggerezza. Essi sono giudicati disciplinarmente da un organo del tutto separato dal loro ordine e ogni decisione di rinvio a giudizio che poi non si tradurra' in una condanna e' una penalizzazione per la loro carriera. Se invece l'accusa era stata istruita bene e le prove inoppugnabili, ogni condanna definitiva comporta un incentivo. La responsabilita' degli atti dei giudici per negligenza, insipienza, dolo o colpa nell'esercizio delle loro prerogative e' personale sia a livello civile che penale (tipo chirurgo, per intendersi).


Vanno abbastanza bene tutti e due. Io preferisco il secondo ma mi sembra che gli "anticorpi" causati da mani pulite ci stanno spostando piu' verso il primo.

Quello che secondo me invece e' aberrante e' un mondo dove l'inquisito e' un appestato e il duo PM + gip e' irresponsabile, che e' ESATTAMENTE quello che propaganda DiPietro con i suoi seguaci.
Ma perche' mai io devo lasciare ad un tizio il potere di rendermi socialmente un paria a suo piacimento?
Io posso capire l'odio per Berlusconi, ma il "partito dei giudici" alla DiPietro e' come dire che ci si auspica che i Carabinieri si costituiscano in ordine autonomo ed indipendente (liberi per intendersi di decidere al loro interno capi, carriera e sanzioni) con licenza di sparare perche' si spera che uno di essi pianti una pallottola nella testa al politico che non ci piace. E poi? La volta che non gli piaci tu?

Spero di essere stato chiaro.

Si sei stato chiarissimo.
Per te è assolutamente corretto che un probabile mafioso sieda al parlamento pagato con i NOSTRI soldi e che faccia gli interessi suoi e dei suoi probabili amichetti.
Per me invece non c'è niente di + ABOMINEVOLE.

Originariamente inviato da claudioborghi

1254 e' il numero dei condannati - patteggiati (e tralasciamo il fatto che la maggior parte dei patteggiamenti vennero chiesti al volo pur di uscire da galera - gogna - incubo, in molti processi indagati che avevano la stessa posizione e che si rifiutarono di patteggiare risultarono innocenti. Esempi noti: Ferre' e Santo Versace: assolti, Armani e Etro: patteggiato).

Perfetto.
Quindi se un pluri-omicida mafioso patteggia allora per te è innocente.
Non mi sarei aspettato niente di diverso vista la tua idea di "giustizia" che a me fa venire i conati di vomito.

I numeri che ballano includono 467 "ancora pendenti" - e dopo DIECI ANNI secondo te cosa devono pendere ancora? o hanno fatto una strage o sono prescritti. e 465 "trasferiti ad altre sedi" per le quali non ci sono statistiche ma pressoche' TUTTI i nomi noti una volta usciti dalla palude milanese sono stati assolti (esempi: Kraus e Barattieri - carcere a milano e assolti a roma, Darida - carcere a Milano e assolto a Roma, Sergio Bonelli - rinvio a Milano e assolto a Brescia, Buonanno - carcere a Milano e assolto a Mantova, Nobili - carcere a Milano e assolto a Roma, i predetti Krizia, Ferre' e Versace - rinviati a milano e assolti a Brescia ecc. ecc.).

In ogni caso i numeri non spostano la questione di una virgola.
E' il principio a essere distorto

Assolutamente d'accordo.
Ci sono TROPPI innocenti.
Ma il problema è esattamente opposto rispetto a quello che vuoi farci credere.
Il vero problema del nostro stato è che il sistema giudiziario è ESTREMAMENTE garantista, come prova l'ELEVATISSIMO numero di "innocenti" che salta fuori alla fine di un'indagine.
Io preferirei che tutti i colpevoli venissero condannati, ma mi rendo conto di come tu invece preferisca che tutti i colpevoli la possano passare liscia, visto come difendi certi elementi, battendoti a spada tratta ad esempio per la verginità di Dell'Utri tentando di spalare guano su travaglio in tutti i modi pur di fare il paladino del nostro caro senatore "probabilmente quasi-mafioso".

I giornalisti non sono "miei colleghi" in quanto un editorialista e' un collaboratore esterno che fa un altro mestiere, comunque io glie lo dico volentieri, tu pero' perfavore diglielo a Di Pietro, Travaglio e ad altri utenti che la smettano di nominare a fianco delle persone gli aggettivi "inquisito", "condannato (se in grado intermedio), "sotto processo" e simili... peccato che se lo facessero dovrebbero diventare muti perche' non dicono altro.
Gia' che ci sei chiedilo pure a te stesso perche' quando io dissi

Ah ok.
Quindi come dovrei definirlo Dell'Utri?
"quella bravissima persona che probabilmente ha aiutato dei mafiosi a commettere reati" è abbastanza "politically correct" per te?

"ricordo che in tantissimi toglievano il saluto anche ai figli dei parenti degli arrestati (...) la vita e la reputazione erano distrutte"

tu rispondesti:



Sbaglio o rilevo una MINIMA contraddizione?

su questa parte sono totalmente d'accordo con quanto detto dalla tartarughina.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

L'unica cosa non normale qui è il tuo raccontare menzogne, as usual.
"INCLUSI 847 patteggiamenti" ha un ben preciso significato in italiano.
Ovvero che i pateggiamenti sono già inclusi nel computo totale dei condannati fornito da te di 1254.
Cosa assolutamente falsa, a meno che la matematica non sia diventata un opinione.

Persa un'altra occasione per tacere.

Persone condannate 1254

patteggiamenti 847

condannate con rito abbreviato o dibattimento 407

847+407=1254

Sul resto dello sproloquio non mi dilungo.

[T3d]

Originariamente inviato da claudioborghi

Persa un'altra occasione per tacere.

Persone condannate 1254

patteggiamenti 847

condannate con rito abbreviato o dibattimento 407

847+407=1254

Sul resto dello sproloquio non mi dilungo.

come sempre. rispondi sempre a quello che vuoi tu... 50 righe e ti soffermi solo dove puoi rispondere senza fare la figura del mentecatto.

pessimo vizio.

[John Cage]

Originariamente inviato da claudioborghi

Penso sempre che il mio pensiero sia chiaro ma evidentemente cosi' non e':

Te lo spiego volentieri cercando di essere il piu' inequivoco possibile.
Poi se vuoi spulciamo i dati perche' Barbacetto, Travaglio e co. scrivono come al solito bestialita': che cazzo vuol dire 250 sono stati riconosciuti colpevoli ma non punibili "perche' il fatto non costituisce reato"?? Ma si rendono conto? Colpevoli di cosa se non e' reato? Di porto di protesi dentaria?
Viene bene perche' il processo Cariplo con questi colpevoli solo per Barbacetto e c. ci consente di aggiungere un altro nome noto alla lista degli incarcerati e poi assolti: Paolo Berlusconi.

http://archiviostorico.corriere.it/1...81017641.shtml

Per adesso pero' fermiamoci ai tuoi dati:

3200 rinvii a giudizio e dopo dieci anni 1254 condannati (inclusi 847 patteggiamenti) NON E' NORMALE e se e' la media LA MEDIA E' SPAVENTOSA, perche' ci sono quasi DUEMILA persone e famiglie che hanno dovuto patire le pene dell'inferno per NIENTE. Se non passa l'idea che il rinvio a giudizio e' gia' di per se' una punizione, figuriamoci con l'aggravante della carcerazione preventiva, non capiamo.

Mi spiego:

un mondo normale puo' evolversi in due modi (uno mi piace meno dell'altro)

Mondo 1) Un processo e' una normale routine, come un accertamento fiscale o un check up a campione, allora chi lo subisce ha qualche incomodo ma nessuna conseguenza sociale, si fa il suo processino, viene assolto e tutto come prima.
Il PM e' irresponsabile, il suo lavoro e' pescare nel mazzo i sospetti un po' come l'agenzia delle entrate, i colpevoli possono essere tranquillamente una percentuale bassa dei rinviati a giudizio perche' tanto essere sotto processo non comporta nulla. Le condanne in primo e secondo grado non hanno alcuna conseguenza, le sentenze di assoluzione non vengono nemmeno rese pubbliche perche' sono la norma. Qualsiasi discriminazione perpetrata nei confronti di chi e' sotto processo viene perseguita dalla legge.

Mondo 2) Un processo e' una cosa grave, chi e' rinviato a giudizio e' sospetto. Inquisiti, condannati in primo e secondo grado non devono essere assunti-candidati-nominati. Il carcere e' normalita' perche' si rischia di inquinare le prove. Chi viene rinviato a giudizio ha il dovere morale di dimettersi. I PM + Gip ecc. hanno una GRAVE responsabilita' perche' le loro azioni portano a conseguenze pesanti INDIPENDENTEMENTE dall'esito del processo e pertanto rischiano GRAVISSIME sanzioni se esercitano il loro compito con leggerezza. Essi sono giudicati disciplinarmente da un organo del tutto separato dal loro ordine e ogni decisione di rinvio a giudizio che poi non si tradurra' in una condanna e' una penalizzazione per la loro carriera. Se invece l'accusa era stata istruita bene e le prove inoppugnabili, ogni condanna definitiva comporta un incentivo. La responsabilita' degli atti dei giudici per negligenza, insipienza, dolo o colpa nell'esercizio delle loro prerogative e' personale sia a livello civile che penale (tipo chirurgo, per intendersi).


Vanno abbastanza bene tutti e due. Io preferisco il secondo ma mi sembra che gli "anticorpi" causati da mani pulite ci stanno spostando piu' verso il primo.

Quello che secondo me invece e' aberrante e' un mondo dove l'inquisito e' un appestato e il duo PM + gip e' irresponsabile, che e' ESATTAMENTE quello che propaganda DiPietro con i suoi seguaci.
Ma perche' mai io devo lasciare ad un tizio il potere di rendermi socialmente un paria a suo piacimento?
Io posso capire l'odio per Berlusconi, ma il "partito dei giudici" alla DiPietro e' come dire che ci si auspica che i Carabinieri si costituiscano in ordine autonomo ed indipendente (liberi per intendersi di decidere al loro interno capi, carriera e sanzioni) con licenza di sparare perche' si spera che uno di essi pianti una pallottola nella testa al politico che non ci piace. E poi? La volta che non gli piaci tu?

Spero di essere stato chiaro.

Oggi purtroppo non ho tempo e non posso risponderti.
Comunque complimenti, sei stato bravo ad isolare quel "250".
ma il mio commento lo hai letto?

Auspicavo un confronto serio di dati. Mi devo fidare di te che parli di "medie spaventose"?


vedremo..

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da claudioborghi

Persa un'altra occasione per tacere.

Persone condannate 1254

patteggiamenti 847

condannate con rito abbreviato o dibattimento 407

847+407=1254

Sul resto dello sproloquio non mi dilungo.

vero, stavolta ho sbagliato.
E quanto al resto che mi dici?
Vedo che tu le cogli al volo le occasioni per tacere sulle parti su cui non ti conviene discutere rispondendo solo alle parti in cui non puoi fare delle PESSIME figure.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da claudioborghi

Curiosita'... dato che a Vercelli misero dentro tutta la giunta

http://archiviostorico.corriere.it/1...10033451.shtml

e poi non se ne seppe piu' nulla (tranne del sindaco che prese un anno e fischi per un'altra vicenda, perche' tipo cumulava due emolumenti), come ando' a finire? Tutti condannati?

Buona parte sì, qualcuno sicuramente no (in particolare il padre di un mio amico, assessore, subito dimessosi e poi uscito pulitissimo dalla vicenda, il tutto senza mai lamentarsi di fantomatiche persecuzioni giudiziarie).

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Proteus

Fino al giorno, mi auguro non avvenga mai, nel quale tu dovessi venir sfiorato da un'inchiesta giudiziaria e provassi sulla tua pelle quello che la "tartarughina" trova giusto. Son più che certo del fatto che se capitasse, anche a lei auguro non capiti mai, pure alla tartarughina essa cambierebbe opinione prima di subito.

Non sottovalutarmi in questo modo, non sono uno che si lascia influenzare dall'emotività dell'esperienza in prima persona.

Ho avuto e ho modo di vedere da molto vicino come si comporta chi non ha nulla da nascondere: semplicemente si difende, senza drammi nè vittimismo.

Sempre che, ovviamente, il dramma non stia proprio nel perdere il potere di farsi i fatti propri a spese dei cittadini.

[LucaTortuga]

Avete rispetto per la polizia, nonostante le periodiche "bravate" di qualche dirigente o agente che la fa "fuori dal vaso"?

Bene, abbiate lo stesso rispetto per la magistratura, non chiedo altro.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

vero, stavolta ho sbagliato.

Ma solo stavolta eh...

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

E quanto al resto che mi dici?

Cosa vuoi che ti dica? Che ad alcuni fu "salvato il culo" con la riforma dell'abuso d'ufficio fatta da Prodi perche' rischiava il suo di culo? Riforma peraltro sacrosanta perche' prima non si capiva cosa fosse questo "abuso" e il giudice poteva fare come preferiva anche se uno si soffiava il naso nella cartaigienica "abusandone"?

Che ad altri fu "salvato il culo" con la riformulazione dell'art 513 cpp (pure esso governo Prodi)?
Ma lo sai che prima di quest'altra sacrosanta riforma le confessioni strappate in galera con lo schema "se vuoi uscire devi dirmi qualcosa" finivano diritte nei processi e se l'imputato si rifiutava di ripeterle o diceva che gli erano state estorte in carcere spesso partiva l'incriminazione per calunnia?
Lo sai che nei primi anni (ai quali si riferiscono buona parte delle condanne) se l'imputato si avvaleva della facolta' di non rispondere il pm poteva estrapolare, spesso manipolandoli, i verbali estorti in galera e riversarli nel processo con valore di prova?
Lo sai che prima della riforma del 513 cpp un imputato poteva essere messo in gabbia, su "suggerimento" del PM poteva denunciare qualcun altro, patteggiare una pena minima, levarsi definivamente di culo senza alcun obbligo di confrontarsi poi con chi aveva accusato?

Capisci anche perche' di tanti patteggiamenti?

E in ogni caso ho fatto notare alcuni casi di gente che ha patteggiato quando altri, in identica posizione processuale, hanno scelto di andare fino in fondo risultando innocenti.
Logico che la scelta del "patteggiamento da innocente" puo' diventare conveniente ad esempio se si e' in galera e l'alternativa e' uscirne subito con magari tre mesi pena sospesa e incubo finito, se uno patteggia per un omicidio e' un omicida e basta, quindi 'sta frase

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Quindi se un pluri-omicida mafioso patteggia allora per te è innocente.

Non ha semplicemente senso. In ogni caso giuridicamente chi patteggia e' da considerarsi tecnicamente colpevole.

Per Dell'Utri verrebbe da dire, "che ci azzecca"?
Se e' mafioso o no lo sa solo lui, non certo io, di certo la sentenza di quel processo di primo grado e' talmente farsesca che merita in ogni caso di aspettare il giudizio definitivo, tenuto conto che quello che raccolse il "materiale" per l'accusa altro non era che l'amichetto di Travaglio, quel Ciuro, poi rivelatosi coprispalle di Provenzano...

http://www.repubblica.it/2003/k/sezi.../bagheria.html

Io guardo i risultati, e mi sembra che sotto questo governo i mafiosi stanno avendo vita molto piu' difficile di quando invece al potere c'era tonino...
tu dovresti saperlo poi, visto che proprio l'altro ieri hanno beccato questo bell'uomo qui dalle tue parti.

http://www.repubblica.it/2008/10/sez...arrestato.html

[claudioborghi]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Avete rispetto per la polizia, nonostante le periodiche "bravate" di qualche dirigente o agente che la fa "fuori dal vaso"?

Bene, abbiate lo stesso rispetto per la magistratura, non chiedo altro.

Estremo rispetto, soprattutto pensando ai tantissimi che in polizia e in magistratura si fanno un mazzo cosi' con altissimo spirito di servizio.

Il "problema" e' che quando l'agente la fa "fuori dal vaso" viene processato di corsa (e non dal sindacato di polizia) e se si sveglia a mezzogiorno viene preso a calci nel culo dal superiore, mentre invece le tutele nei confronti del magistrato che "la fa fuori dal vaso" sono inesistenti, e cio' si traduce in un sistema che semplicemente non funziona, dall'inizio alla fine.
Un sistema autoreferenziale non lavora, dovrebbe essere un concetto semplice. Fai autogestire una fabbrica alla CGIL con stipendi pagati da denaro pubblico e nessun obbligo di produttivita' e stai a vedere...
Una bella organizzazione manageriale, tempi certi, controllo presenze e produttivita', merito, responsabilita' vera per minchiate e abusi... dovrebbe essere la normalita', invece e' un sogno... ma chissa'.

[T3d]

Originariamente inviato da claudioborghi

...Il "problema" e' che quando l'agente la fa "fuori dal vaso" viene processato di corsa (e non dal sindacato di polizia)..

questa poi... è da mondo delle favole.

le condanne di un poliziotto che la fa "fuori dal vaso" si possono contare sulle dita di una mano.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Proteus

Quelle bravate subiscono, spesso non a sufficienza, processi e punizioni mentre i magistrati vengono promossdi e questo è fatto intollerabile in un paese civile.

Ma questo succede solo nella tua mente, quindi dormi pure sonni tranquilli.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da T3d

questa poi... è da mondo delle favole.

le condanne di un poliziotto che la fa "fuori dal vaso" si possono contare sulle dita di una mano.

Con tantissime dita pero'...


http://archiviostorico.corriere.it/2...03153453.shtml

http://lists.indymedia.org/pipermail...attachment.jpg

http://www.stranieriinitalia.it/ansa...lfer_6313.html

http://www.regione.toscana.it/region...1&pagename=503

Li condannano pure se hanno l'amante!
http://magazine.excite.it/archivio/t...dannato-amante

http://archiviostorico.corriere.it/1...07123883.shtml

http://ilforomagna.repubblica.it/not...ne=EdRegionale

http://www.meltingpot.org/articolo12465.html

http://archiviostorico.corriere.it/1...30320216.shtml

http://www.amantea.net/index.php?opt...1728&Itemid=55

http://archiviostorico.corriere.it/1...01141340.shtml

http://www.grnet.it/index.php?option...2158&Itemid=39

http://archiviostorico.corriere.it/1...32914327.shtml

http://www.repubblica.it/2005/a/sezi...tml?ref=search

http://www.osservatoriorepressione.o...o-che-nel.html

http://www.sassuolo2000.it/modules.p...tpdf&sid=31448

http://www.lastampa.it/_web/CMSTP/tm...e=274&sezione=

http://ricerca.repubblica.it/repubbl...n-secondo.html

http://www.ecodisicilia.com/polizzi-...condannato.htm

...e ce ne sono quante altre tu ne possa desiderare.