Vaticano a Obama: «No alle cellule staminali embrionali»

[Banus]

Originariamente inviato da Fritz!

Non si limita infatti a dire che è sbagliato usare cellule staminali embrionali, ma spiega pure che sono "inutili".

Questo è un super scivolone, perchè dimostra come per ilVaticano stesso la semplice obiezione etica è debole.

Infatti ho la sgradevole sensazione che fra molto tempo (parlo di decenni) il giudizio etico su questo tema sarà dato essenzialmente dai risultati delle ricerche, che ora ovviamente non possiamo conoscere.
Se alcune classi di malattie (ad esempio, neurodegenerative) potranno essere curate solo con staminali ottenute da un embrione, perchè altri metodi non sono praticabili o troppo rischiosi, allora si riadatterà adeguatamente la definizione di persona (magari allo stadio di blastula). Se le tecniche di creazione delle staminali embrionali indotte invece si dimostreranno più pratiche ed efficienti, allora l'uso di embrioni umani sarà considerato un sacrificio inutile e la conseguenza di una scienza che calpesta l'uomo pur di reggiungere i suoi obiettivi.

Quello che proprio non riesco a immaginare è che in futuro una persona malata di Alzheimer sia disposta a perdere progressivamente le sue capacità mentali (con le conseguenze per i suoi cari) pur di difendere un embrione formato da poche cellule.

[ConteZero]

Ed ora, giusto per ridere un po' (ma neanche troppo)...

[Fritz!]

Originariamente inviato da Banus

Infatti ho la sgradevole sensazione che fra molto tempo (parlo di decenni) il giudizio etico su questo tema sarà dato essenzialmente dai risultati delle ricerche, che ora ovviamente non possiamo conoscere.

Ma dal mio punto di vista non è niente di strano tutto ciò.

La morale è una creazione umana, dipendente dal contesto. Il giudizio di "bene o male" è sempre in misura differente legato alla valutazione delle conseguenze di un atto.

queste valutazioni si codificano nei costumi, nella tradizione o nella religione. Ma rimangono alla base una valutazione di costi / opportunità...
Poi trasmettendosi di generazione in generazione fisnisce che qualcuno comincia a ritenere che l'origine della moralità sta nella natura (in senso giusnaturalistico) o in DIO.

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus

Infatti ho la sgradevole sensazione che fra molto tempo (parlo di decenni) il giudizio etico su questo tema sarà dato essenzialmente dai risultati delle ricerche, che ora ovviamente non possiamo conoscere.
Se alcune classi di malattie (ad esempio, neurodegenerative) potranno essere curate solo con staminali ottenute da un embrione, perchè altri metodi non sono praticabili o troppo rischiosi, allora si riadatterà adeguatamente la definizione di persona (magari allo stadio di blastula). Se le tecniche di creazione delle staminali embrionali indotte invece si dimostreranno più pratiche ed efficienti, allora l'uso di embrioni umani sarà considerato un sacrificio inutile e la conseguenza di una scienza che calpesta l'uomo pur di reggiungere i suoi obiettivi.

Quello che proprio non riesco a immaginare è che in futuro una persona malata di Alzheimer sia disposta a perdere progressivamente le sue capacità mentali (con le conseguenze per i suoi cari) pur di difendere un embrione formato da poche cellule.

Ti ricorda niente il divieto ecclesiastico di esaminare i cadaveri nel Medioevo?
Sarà più o meno ancora così, ma siccome sarà una strada lunga - come giustamente dici - verrà tutto "mascherato" nella "evoluzione", dal "cambiato senso comune", ecc.

E alla fine a prenderla in quel posto saranno le persone che hanno combattutto per la semplice comprensione di fenomeni e targati al loro tempo come "mostri che giocano con le vite"

Né più né meno di Socrate che "rovinava i giovani ateniesi".

[Marlex]

pagine e pagine "sprecate" a parlare di "sesso degli angeli" (anima, non anima... bla bla bla)

quando la vera questione è:

E' giusto che il portavoce di un gruppo di persone accomunate da una "credenza" abbia la presunzione di voler dare indicazioni assolute di comportamento (o così o fanculo) a statisti e medici i quali devono rendere conto delle proprie azioni a milioni di persone che della suddetta "credenza" non sanno che farsene ???
e che a questo punto dovrebbero rendere conto anche a milioni di altre persone che hanno altre "credenze", completamente diverse...

[MaxArt]

Originariamente inviato da Marlex

E' giusto che il portavoce di un gruppo di persone accomunate da una "credenza" abbia la presunzione di voler dare indicazioni assolute di comportamento (o così o fanculo) a statisti e medici i quali devono rendere conto delle proprie azioni a milioni di persone che della suddetta "credenza" non sanno che farsene ???

Sì. La libertà di parola lo garantisce.

[lowenz]

Originariamente inviato da MaxArt

Sì. La libertà di parola lo garantisce.

Ma che senso ha la libertà di replica allora se il contraddire X (con X ente religioso che crede nel Bene/Male totalizzanti) comporta essere targati come emissari dell'incarnazione del male assoluto (una demoniaca immorale scienza)?

No grazie una libertà di parola/replica così NON la voglio, preferisco il silezio assoluto (negando PURE A ME STESSO la libertà di parlare).

[yossarian]

Originariamente inviato da Jacoposki

ti prego obi ti prego rispondigli con un dito medio alzato a stretto giro di posta

non credo che il vaticono avrà una risposta e non credo che il governo USA terrà in minimo conto la richiesta (o tentativo di imposizione) da parte del clero.
Tra l'altro, l'industria farmaceutica è da sempre sponsor dei democratici, come quella petrolifera lo è dei repubblicani; e l'industria farmaceutica vuole la ricerca sulle staminali embrionali. Quindi, indipendentemente dalla realtà oggettiva e dalla percezione soggetiva sull'utilità di tale ricerca (io, da profano, la reputo comunque utile), è molto probabile che con questa amministrazione non vedremo nuove guerre per il petrolio o per le fonti energetiche in generale, ma sarà data via libera alla ricerca sulle staminali

[entanglement]

Originariamente inviato da ConteZero

Ed ora, giusto per ridere un po' (ma neanche troppo)...

grandiosa !

[Marlex]

Originariamente inviato da MaxArt

Sì. La libertà di parola lo garantisce.

libertà di parola ??? ma per favore... sono duemila anni che la chiesa si lamenta di essere "censurata" e "perseguitata"... duemila anni in cui tuttavia ha sempre dettato legge e chiuso la bocca a chi la pensava diversamente...

per inciso, la suddetta "libertà di parola" si esprime dicendo:

"secondo me, portavoce dei cristiani cattolici, sarebbe meglio evitare la ricerca sulle cellule staminali embrionali... bla, bla, bla ... in ogni caso la scelta rimane a discrezione dei governi dei vari paesi, e noi non ci permettiamo certo di intrometterci nelle decisioni politiche e scientifiche eccetera eccetera..."

nessuno si scandalizzerebbe...

ben diverso dire:

"assolutamente NO, non si devono compiere esperimenti sulle suddette cellule, altrimenti siete degli ASSASSINI e BRUCERETE ALL'INFERNO, DANNAZIONE A VOI E A CHI SUPPORTERA' LE VOSTRE RICERCHE... LA MORALE E' DALLA NOSTRA PARTE E CHI DICE IL CONTRARIO E' STRUMENTO DEL MALE CHE VUOLE DISTRUGGERE L'UOMO !!!"
(che è, in sostanza, ciò che dicono...)

un po' come quando, in occasione della votazione di una leggina a proposito della procreazione assistita, "consiglia" ai deputati di votare "come dio comanda"...

come vedi la "libertà di parola" conta ben poco... ciò che la chiesa rivendica è la "libertà di INGERENZA" ... che è tutto un altro discorso...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Marlex

libertà di parola ??? ma per favore... sono duemila anni che la chiesa si lamenta di essere "censurata" e "perseguitata"... duemila anni in cui tuttavia ha sempre dettato legge e chiuso la bocca a chi la pensava diversamente...

per inciso, la suddetta "libertà di parola" si esprime dicendo:

"secondo me, portavoce dei cristiani cattolici, sarebbe meglio evitare la ricerca sulle cellule staminali embrionali... bla, bla, bla ... in ogni caso la scelta rimane a discrezione dei governi dei vari paesi, e noi non ci permettiamo certo di intrometterci nelle decisioni politiche e scientifiche eccetera eccetera..."

nessuno si scandalizzerebbe...

ben diverso dire:

"assolutamente NO, non si devono compiere esperimenti sulle suddette cellule, altrimenti siete degli ASSASSINI e BRUCERETE ALL'INFERNO, DANNAZIONE A VOI E A CHI SUPPORTERA' LE VOSTRE RICERCHE... LA MORALE E' DALLA NOSTRA PARTE E CHI DICE IL CONTRARIO E' STRUMENTO DEL MALE CHE VUOLE DISTRUGGERE L'UOMO !!!"
(che è, in sostanza, ciò che dicono...)

un po' come quando, in occasione della votazione di una leggina a proposito della procreazione assistita, "consiglia" ai deputati di votare "come dio comanda"...

come vedi la "libertà di parola" conta ben poco... ciò che la chiesa pretende è la "libertà di INGERENZA" ... che è tutto un altro discorso...

Non sono d'accordo.
La libertà di parola o è assoluta, oppure non ha senso.
Sinceramente, ho visto predicatori, in strada a New York, rivolgere ai passanti minacce ancor più truculente in caso di mancato pentimento e subitanea conversione al verbo di un qualche dio.
Non mi hanno dato nessun fastidio, se non per l'esagerato volume di voce.
Qualunque cosa esca dalla bocca di chiunque, può tranquillamente essere ignorata da chiunque altro senza conseguenze (almeno finchè non contiene minacce concrete, ma quello è un altro discorso).
In fin dei conti, l'unica differenza tra i predicatori di cui sopra e il Papa, sta nella potenza del megafono.

[Marlex]

Originariamente inviato da LucaTortuga

La libertà di parola o è assoluta, oppure non ha senso...

forse mi sono spiegato male...

riscrivo meglio la frase:

come vedi discutere a proposito di "libertà di parola" centra ben poco anche perchè, soprattutto alla chiesa, nessuno l'ha mai negata... ciò che la chiesa invece rivendica è la "libertà di INGERENZA", soprattutto in forza del proprio potere "mediatico" internazionale... il che è tutto un altro discorso...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Marlex

forse mi sono spiegato male...

riscrivo meglio la frase:

come vedi discutere a proposito di "libertà di parola" centra ben poco anche perchè, soprattutto alla chiesa, nessuno l'ha mai negata... ciò che la chiesa invece rivendica è la "libertà di INGERENZA", soprattutto in forza del proprio potere "mediatico" internazionale... il che è tutto un altro discorso...

Ti eri spiegato benissimo.
E' che proprio non siamo d'accordo.

Finchè la Chiesa si limita a "parlare", foss'anche a reti mondiali unificate, si tratta pur sempre di semplici parole che ogni cervello è (o dovrebbe essere, ma se non lo è la colpa è principalmente del proprietario) in grado di vagliare criticamente.
Diverso sarebbe, se minacciasse conseguenze concrete di qualche tipo in caso di mancata applicazione dei suoi dettami.
Ovviamente, non considero "l'inferno" o il disprezzo morale come minacce concrete.

[sider]

Originariamente inviato da Marlex

forse mi sono spiegato male...

riscrivo meglio la frase:

come vedi discutere a proposito di "libertà di parola" centra ben poco anche perchè, soprattutto alla chiesa, nessuno l'ha mai negata... ciò che la chiesa invece rivendica è la "libertà di INGERENZA", soprattutto in forza del proprio potere "mediatico" internazionale... il che è tutto un altro discorso...

L'ingerenza si ha quando le semplici parole della chiesa vengono trasformate in leggi dai politici. Non ha senso prendersela con la chiesa, ma con i nostri politici piuttosto.

[Marlex]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Diverso sarebbe, se minacciasse conseguenze concrete di qualche tipo in caso di mancata applicazione dei suoi dettami.

beh... ognuno minaccia sul "proprio campo"... e per una popolazione credente, le minacce di "dannazione" sono ben concrete... se conti che per loro il "terreno" è meno importante dell'"etereo"... o della "vita dopo la morte"... o peggio ancora della "vita-ancor-prima-della-vita" stessa...

ma a parte questo, in teoria sarebbe vero ciò che affermi ... SE la chiesa non avesse anche mezzi di minaccia "concreti"...

ovvero:

- SE la chiesa non avesse potere economico...
- SE la chiesa non avesse potere politico potendo disporre di e potendo "condurre" una bella fetta di fedele e "credente" elettorato...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Marlex

beh... ognuno minaccia sul "proprio campo"... e per una popolazione credente, le minacce di "dannazione" sono ben concrete... se conti che per loro il "terreno" è meno importante dell'"etereo"... o della "vita dopo la morte"... o peggio ancora della "vita-ancor-prima-della-vita" stessa...

ma a parte questo, in teoria sarebbe vero ciò che affermi ... SE la chiesa non avesse anche mezzi di minaccia "concreti"...

ovvero:

- SE la chiesa non avesse potere economico...
- SE la chiesa non avesse potere politico potendo disporre di e potendo "condurre" una bella fetta di fedele e "credente" elettorato...

Sono d'accordo sul fatto che la Chiesa possieda anche leve piuttosto "concrete" da spendere nel proprio intento di orientare le decisioni politiche.
Ma ciò non ha nulla a che vedere con la possibilità di esprimersi pubblicamente.
E quanto all'influenza sui credenti, beh, nessuno è "obbligato" ad esserlo.

[s-y]

io credo che la questione sia un problema soprattutto in italia, perche' ce l'abbiamo in casa e ne subiamo l'influenza molto da vicino.
il numero di thread sull'argomento ne e' una spia.

credo che sia questo a dover essere discusso, non tanto se la posizione della chiesa e' giusta o no, che e' una non-questione, dato che 'ragiona' per dogmi, avendo tra l'altro una organizzazione interna di tipo esclusivamente militare, dove gli ordini dei superiori per definizione non vengono messi in discussione.

per un mesetto ancora saro' ospite di una diocesi indiana, e durante i precedenti otto mesi ho avuto modo di discutere con diversi sacerdoti locali sulla situazione stato italiano/chiesa romana. e la stragrande maggioranza si e' rivelata piuttosto critica nel giudicare l'ingerenza della loro chiesa sulle decisioni del nostro stato. e non perche' siano preti ribelli, tutt'altro, il fatto e' che sanno perfettamente cosa significa quando la laicita' per definizione di una democrazia e' influenzata pesantemente dalla religione, nel loro caso quella induista.

[Jackdaniels]

Originariamente inviato da ConteZero

In effetti si partiva dal discorso al di fuori delle posizioni clericali.
Tra l'altro non ho grandi conoscenze in merito, se ricordo bene la memoria è basata su composti chimici immagazzinati nel cervello (ottenuti dagli zuccheri)*...
...ovviamente potrei sbagliarmi, ma questo CHE CAMBIA nel discorso ?

* = Ho controllato, ho detto una cazzata, la rete neurale si adatta per il mantenimento delle informazioni (e pensare che le RETI NEURALI si studiano anche in informatica). Che figuraccia

PS: Si tratta comunque d'informazioni non replicabili via DNA.

Si, una delle teorie esistenti considera proprio il "wiring" della rete neurale come la rappresentazione nello stato fisico della memoria ma non è l'unica.

Bisogna fare molta attenzione a equiparare la mente ad un qualsiasi processo informatico, che è totalmente definibile e descrivibile in termini matematici; non esiste nel cervello un'unità centrale (il cosiddetto "von Neumannn bottleneck") alla quale si possa ricondurre un processo di tipo seriale quanto piuttosto una quantità di circuiti funzionalmente indipendenti in grado, non si sa come, di integrarsi generando quel fenomeno (filosoficamente parlando un'epifenomeno) noto come consciousness.

Per quanto riguarda il paradosso della clonazione del cervello esistono sia dei limiti di tipo epistemologico che dei limiti strettamente fisici.
Nel momento in cui io potessi e volessi duplicare un cervello dovrei poterlo farlo senza alcuna perdita di informazione (quindi con entropia 0) e senza alcun ritardo.
Se ammettiamo che il cervello è un sistema complesso e non deterministico, una differenza di tipo infinitesimale tra lo stato fisico del cervello C1 e quello del cervello C2 (dovuta ad esempio al tempo necessario alla macchina per inizializzare il medium cervello vuoto e caricarci l'informazione) potrebbe essere sufficiente a causare, alla lunga, una divergenza rilevabile tra la mente M1 e quella M2.
E a quel punto, se non da un punto di vista pratico certamente da quello ontologico, sarebbe sbagliato sostenere assimilabile l'identità dei due cervelli.

[cdimauro]

Ma anche se non ci fossero differenze infinitesimali fra gli stati dei due cervelli, nel momento in cui entrambi ricomincerebbero a funzionare lavorerrebbero in maniera diversa poiché gli input provenienti dai nervi sarebbero di natura diversi.

Non basta il DNA a fare l'uomo né tanto meno lo stato delle cellele nervose e dei legami che ha il cervello in un determinato tempo t: è anche l'ambiente in cui si trova a formare la sua coscienza negli istanti successivi.

Prendiamo due gemelli monozigoti: il DNA è esattamente lo stesso, e per quanto anche l'ambiente in cui vivranno sarà molto simile (magari, tanto per cambiare, si vestiranno sempre allo stesso modo, avranno lo stesso taglio dei capelli, frequenteranno la stessa classe, palestra, ecc.) ciò li renderà comunque diversi, con una propria coscienza e autonoma capacità di analisi e decisionale.

Riprendendo il discorso sull'anima, la soluzione al problema secondo me è semplice: basta scambiare i cervelli di due persone e vedere come si comporteranno dopo l'intervento.

Un intervento che non è affatto impossibile. Qualche anno addietro un medico fece quest'esperimento su due scimmie (che sopravvissero un po' di giorni), e affermò che con l'uomo sarebbe stato più semplice (adesso non ricordo il motivo).

Servirebbero un paio di volontari che si assumessero il serio rischio di poter morire durante l'intervento o dopo pochi giorni. In realtà basterebbe che almeno uno dei due sopravvivesse per un po' di tempo: giusto quello per verificare se il cervello portato su un altro corpo continua a rispondere allo stesso modo, conservando intatta la coscienza.

[lowenz]

Originariamente inviato da LucaTortuga

La libertà di parola o è assoluta, oppure non ha senso.

Infatti non ha senso