Catechismo vs comandamenti...

[ConteZero]

Originariamente inviato da shambler1

Niente, propaganda spicciola anticattolica.

Propaganda spicciola anticattolica ?

No, altrimenti avrei citato Pio IX

" La schiavitù in quanto tale,considerata nella sua natura fondamentale, non è del tutto contraria alla legge naturale e divina ; Possono esserci molti giusti diritti alla schiavitù e sia i teologi che i commentatori dei canoni sacri vi hanno fatto riferimento ......Non è contrario alla legge naturale e divina che uno schiavo possa essere venduto, acquistato , scambiato o regalato."

Pio IX 20 giugno 1866, non il medioevo.

Questa (o il sillabo) è propaganda, ed il bello è che non c'è una parola di propaganda, sono solo frasi ed atti formali presi ed incollati.
E qualcuno a leggerli comincia a rosolare.

[FastFreddy]

Originariamente inviato da Leron

dato che non è specificato altrimenti direi proprio di si.

in caso contrario bisogna dire che chi ha scritto la bibbia si è sbagliato non specificando altrimenti

Quindi l'umanità stando alla bibbia dovrebbe autoestinguersi, visto che non si potrebbe nutrire di nulla.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da ConteZero

Propaganda spicciola anticattolica ?

No, altrimenti avrei citato Pio IX

Che, nel caso riportato, dice una cosa vera.
Se adesso le persone in Occidente non vengono più "vendute, acquistate, scambiate o regalate", è proprio perché in Occidente tutti gli uomini sono liberi. (Che alcuni occidentali abbiano verso i loro simili stranieri comportamenti non coerenti con questo principio, è un altro doloroso discorso )
D'altronde, la proposizione "se X è uno schiavo, allora X può essere venduto, acquistato, scambiato o regalato" risulta, come noto a chi conosca le regole della logica, vera nel caso in cui "X è uno schiavo" sia falsa.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da FastFreddy

Quindi l'umanità stando alla bibbia dovrebbe autoestinguersi, visto che non si potrebbe nutrire di nulla.

Prima che arrivi tu-sai-chi: l'umanità potrebbe ricorrere ad una dieta vegana.

[FastFreddy]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Prima che arrivi tu-sai-chi: l'umanità potrebbe ricorrere ad una dieta vegana.

Si, ma se non può uccidere neanche organismi vegetali allora non può nutrirsi di nulla....

[ConteZero]

Per la precisione la posizione espressa rimase quella ufficiale fino al Concilio Vaticano II (1965), il che vuol dire che per la chiesa fino al 1964 (44 anni addietro) la schiavitù era accettabile.

Tra l'altro, se andiamo per paradossi, allora posso considerare una Englaro qualsiasi già MORTA e quindi non peccato se la si lascia andare ?

Il problema non è l'interpretazione, i problemi sono due:

1. L'interpretazione non può cambiare nel tempo, perché la parola di Dio non può cambiare a seconda del periodo storico.

2. Su quali basi si decide qual'è l'ermeneutica esatta ? I papi in genere si rifanno a discorsi dei santi, ed i discorsi dei santi girano in un unico loop che porta a "tu sei Pietro"...

...da cui il discorso che, gira e rigira, il papa si arroga il diritto di comandare in terra e decidere quel che gli pare.

[MaxArt]

Originariamente inviato da Leron

non uccidere.

di complicato non ci trovo poi molto.

non c'è scritto "non uccidere ma..."

c'è scritto non uccidere.

Senti, io ho cercato di spiegartelo. Tu ti stai invece irrigidendo sulle tue posizioni leggendo unicamente quelle due parole e facendo finta che non esista altro.
Detto francamente, è una cretinata. E proprio questo atteggiamento ha portato a credere che la Bibbia esprima cose vedere sempre e comunque, anche quando dice che pi greco è uguale a 3. Non so se ti sei accorto che questo atteggiamento è cambiato.
Ripeto: la Bibbia è una guida, non un libro delle leggi.

no, è l'essenza del vangelo. non della bibbia.

Che senso ha il Vangelo senza l'Antico Testamento? Non puoi vedere le due cose come slegate!

vai a dirlo ai gay, che ricordo SCIENTIFICAMENTE non sono contro natura (cosa che invece la chiesa sostiene)

La Scienza ti può dire che esistono comportamenti gay, ma non dà giudizi. La Chiesa dice che essere gay è contro natura perché lo ritiene contro l'istinto di conservazione della specie, che dalla Chiesa è considerato l'ordine naturale.
La Scienza non si esprime su ciò, ed è giusto così.
Se qualche prete dice che gli animali non hanno rapporti omosessuali afferma una cretinata, ma questo è un altro paio di maniche.

La Chiesa ha il "vizio" di dare ad ogni cosa un proprio fine. Lo sperma ed i rapporti sessuali servono alla riproduzione, dunque è solo per questo che devono essere usati. Quindi no alla masturbazione, no ai preservativi e no ai rapporti omosessuali e zoofili (!).
Questo puoi accettarlo oppure no, ma la Scienza qui non c'entra nulla.

Originariamente inviato da Leron

Si.

No.

È più importante mangiare frutta o coprirsi con le coperte?
Non sono cose contrapposte. Se vuoi stare bene fai entrambe le cose, punto e basta.

[Leron]

Originariamente inviato da FastFreddy

Quindi l'umanità stando alla bibbia dovrebbe autoestinguersi, visto che non si potrebbe nutrire di nulla.

appurato che le piante siano vive secondo la bibbia, e appurato che gli animali siano considerati vivi (dato che sono senza anima) secondo la bibbia, direi di si: mica la ho scritta io

[Leron]

Originariamente inviato da MaxArt

No.

È più importante mangiare frutta o coprirsi con le coperte?
Non sono cose contrapposte. Se vuoi stare bene fai entrambe le cose, punto e basta.

Si.

"non uccidere"

è diverso da

"non uccidere a parte quando...."

[ConteZero]

Originariamente inviato da MaxArt

La Scienza ti può dire che esistono comportamenti gay, ma non dà giudizi. La Chiesa dice che essere gay è contro natura perché lo ritiene contro l'istinto di conservazione della specie, che dalla Chiesa è considerato l'ordine naturale.
La Scienza non si esprime su ciò, ed è giusto così.
Se qualche prete dice che gli animali non hanno rapporti omosessuali afferma una cretinata, ma questo è un altro paio di maniche.

La Chiesa ha il "vizio" di dare ad ogni cosa un proprio fine. Lo sperma ed i rapporti sessuali servono alla riproduzione, dunque è solo per questo che devono essere usati. Quindi no alla masturbazione, no ai preservativi e no ai rapporti omosessuali e zoofili (!).
Questo puoi accettarlo oppure no, ma la Scienza qui non c'entra nulla.

La Chiesa non si limita a dire, dove può impone (fino al 1954) e dove non può cerca comunque di usare il suo potere per spingere verso le posizioni a lei consone.
Se i PACS ci sono in mezz'Europa e non da noi non è un caso.
Se la legge 40 impedisce la PMA in Italia non è un caso.
Se s'è provato a rivedere l'IVG (con una solenne stangata da parte delle donne) non è un caso.

Magari la Chiesa decidesse di non avere ingerenze o di non giudicare, purtroppo non è così.


Tornando in topic...
...il problema qui è quale sia il diritto della Chiesa di decidere cos'è giusto e sbagliato AL DI FUORI di quanto viene detto sui testi sacri.

[Leron]

Originariamente inviato da MaxArt

Senti, io ho cercato di spiegartelo. Tu ti stai invece irrigidendo sulle tue posizioni leggendo unicamente quelle due parole e facendo finta che non esista altro.
Detto francamente, è una cretinata. E proprio questo atteggiamento ha portato a credere che la Bibbia esprima cose vedere sempre e comunque, anche quando dice che pi greco è uguale a 3. Non so se ti sei accorto che questo atteggiamento è cambiato.
Ripeto: la Bibbia è una guida, non un libro delle leggi.

contiene dei comandamenti, tali comandamenti non mi pare che siano "poco chiari".

se li si interpreta in modo diverso significa che si fa qualcosa di diverso da quanto c'è scritto

se invece mi vieni a dire che hanno scritto una cosa ma ne pensavano un'altra, allora significa che chi ha scritto la bibbia ha sbagliato

è semplice logica.

[Leron]

Originariamente inviato da MaxArt

La Scienza ti può dire che esistono comportamenti gay, ma non dà giudizi. La Chiesa dice che essere gay è contro natura perché lo ritiene contro l'istinto di conservazione della specie, che dalla Chiesa è considerato l'ordine naturale.
La Scienza non si esprime su ciò, ed è giusto così.
Se qualche prete dice che gli animali non hanno rapporti omosessuali afferma una cretinata, ma questo è un altro paio di maniche.

per la scienza tutto ciò che accade in natura è "secondo natura"

per la chiesa no

quindi la chiesa contraddice la scienza.

poi si possono tenere tutti i paraocchi che si vogliono, ma dire che la chiesa non contraddice la scienza significa proprio essere cecati completamente, e questo contribuisce sempre di più ad allontanarmi da questo organismo dato che nei suoi stessi adepti non esiste nemmeno la capacità di notare l'evidenza.

[Leron]

http://www.geocities.com/valestarplace/omosex.html


Nessuno scienziato oggi potrebbe definire "contro natura" l'omosessualità. Semplicemente perché in natura esiste. È diffusa tra molti animali, dagli insetti ai cani.

Giorgio Celli, direttore dell'Istituto di Entomologia agraria dell'Università di Bologna, ha anzi dimostrato che viene ampiamente usata per tenere sotto controllo la crescita demografica, e che esistono meccanismi automatici che la fanno aumentare o diminuire (Studi sui topi). Per molti mammiferi l'omosessualità è anche un sistema di comunicazione sociale. Le mucche si montano tra loro per sincronizzare il ciclo riproduttivo. Le femmine di scimmia Rhesus per stabilire la gerarchia nel gruppo. E qualcosa di simile succede nei babbuini: quando due maschi si incontrano, l'individuo di grado inferiore mostra le terga all'altro: si tratta di un'offerta sessuale per ingraziarselo, spiega Isabella Lattes Coiffmann. Succede una cosa simile anche nei cani.

Tra gli animali la identità sessuale è d'altronde così instabile che anche l'ambiente può modificarla, o addirittura l'età, come nelle cernie. Atteggiamenti omosessuali riguardano anche insetti e molluschi. Tra le cimici Afrocimex, per es., un maschio inocula i suoi spermatozoi in un altro maschio, che poi li userà insieme ai suoi, per fecondare una femmina.

[MaxArt]

Originariamente inviato da Leron

Si.

"non uccidere"

è diverso da

"non uccidere a parte quando...."

Non cambiare argomento (peraltro: sei pesante...). Stavi dicendo che, in base a quanto detto, se ne deduce che il catechismo è più importante della lettura della Bibbia.
Risposta: no.

Originariamente inviato da ConteZero

Magari la Chiesa decidesse di non avere ingerenze o di non giudicare, purtroppo non è così.

La Chiesa non ha alcuna ingerenza. Se da noi ci sono politici che si comportano secondo quanto dice la Chiesa è perché i cittadini li eleggono. Che a te piaccia o no.
Quanto al "giudicare"... Sarebbe assurdo pretendere che un ente religioso non si esprima sui fatti della vita quotidiana.

Originariamente inviato da Leron

contiene dei comandamenti, tali comandamenti non mi pare che siano "poco chiari".

QED, è molto facile cadere in interpretazioni semplicistiche.

se li si interpreta in modo diverso significa che si fa qualcosa di diverso da quanto c'è scritto

se invece mi vieni a dire che hanno scritto una cosa ma ne pensavano un'altra, allora significa che chi ha scritto la bibbia ha sbagliato

è semplice logica.

La logica la usi male, perché non elenchi tutte le possibilità. Ti ho già spiegato perché e non ho voglia di ripetertelo.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Leron

Nessuno scienziato oggi potrebbe definire "contro natura" [una caratteristica presente in natura]. Semplicemente perché in natura esiste.

Credo che qui ci sia anche un'ambiguità lessicale.

Per uno scienziato, "naturale" significa "che si presenta in natura" (qualunque cosa la parola "natura" voglia dire) quindi sono naturali il ciclo dell'acqua, la radioattività ma anche l'incesto, la pedofilia, eccetera.
Per la Chiesa cattolica, "naturale" significa (se ricordo bene) "conforme alla 'legge naturale'". La 'legge naturale', però, è un concetto filosofico prescientifico (come la logica aristotelica) la cui definizione si attiene solo in parte alla "presenza in natura".

A questo punto passerei la mano a qualcuno che di teologia capisce un po' di più e può spiegare meglio la questione, ad esempio Bet o StefAno Giammarco.

[Leron]

Originariamente inviato da MaxArt

Non cambiare argomento (peraltro: sei pesante...). Stavi dicendo che, in base a quanto detto, se ne deduce che il catechismo è più importante della lettura della Bibbia.
Risposta: no.

dato che un cattolico segue il catechismo, Si: lo hai detto tu stesso precedentemente

Originariamente inviato da MaxArt

La Chiesa non ha alcuna ingerenza. Se da noi ci sono politici che si comportano secondo quanto dice la Chiesa è perché i cittadini li eleggono. Che a te piaccia o no.

non mi pare che i politici si comportino come dice la chiesa: berlusconi è divorziato, casini anche.

Originariamente inviato da MaxArt

Quanto al "giudicare"... Sarebbe assurdo pretendere che un ente religioso non si esprima sui fatti della vita quotidiana.

però lo fa.

Originariamente inviato da MaxArt

La logica la usi male, perché non elenchi tutte le possibilità. Ti ho già spiegato perché e non ho voglia di ripetertelo.

la logica la uso meglio di te evidentemente, se l'unica cosa che sei in grado di fare è dire "non la pensi come me allora usi male la logica", direi che abbiamo concluso le argomentazioni

se non hai voglia di ripeterti non farlo, non ti obbliga nessuno.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da ConteZero

Magari la Chiesa decidesse di non avere ingerenze o di non giudicare, purtroppo non è così.

La Chiesa non ha più ingerenza di quella che le viene concessa, né di meno potrebbe mai averne.

Quanto al giudicare, è un'azione talmente comune presso tutte le fasce della popolazione umana, che personalmente ho rinunciato a domandare ai miei simili "non giudicate".
E, da quanto vedo sul forum, né tu né io ci asteniamo da tale azione.
Forse potresti modificare la tua frase in "magari la Chiesa decidesse di non giudicarmi"---richiesta forse non legittima però senz'altro comprensibile.

[Leron]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Credo che qui ci sia anche un'ambiguità lessicale.

Per uno scienziato, "naturale" significa "che si presenta in natura": quindi sono naturali il ciclo dell'acqua, la radioattività ma anche l'incesto, la pedofilia, eccetera.

esatto.

Originariamente inviato da Ziosilvio

Per la Chiesa cattolica, "naturale" significa (se ricordo bene) "conforme alla 'legge naturale'". La 'legge naturale', però, è un concetto filosofico prescientifico (come la logica aristotelica) la cui definizione si attiene solo in parte alla "presenza in natura".

A questo punto passerei la mano a qualcuno che di teologia capisce un po' di più e può spiegare meglio la questione, ad esempio Bet o StefAno Giammarco.

quindi dipende tutto da cosa si intende per natura.
quindi semplificando:

secondo chi non è religioso (e che quindi adotta il concetto di natura scientifico) la chiesa è contro la scienza

mentre secondo la chiesa (che adotta un concetto diverso di natura da quello adottato dalla scienza stessa) la chiesa non è contro la scienza


ma dato che lo stesso sostenere che la chiesa non adotta lo stesso concetto di "scienza" di quello che adotta la scienza stessa, significa andare contro la scienza, ne deduciamo che la chiesa è contro la scienza.

[pegasoalatp]

Originariamente inviato da Leron

esatto.


quindi dipende tutto da cosa si intende per natura.
quindi semplificando:

secondo chi non è religioso (e che quindi adotta il concetto di natura scientifico) la chiesa è contro la scienza

mentre secondo la chiesa (che adotta un concetto diverso di natura da quello adottato dalla scienza stessa) la chiesa non è contro la scienza


ma dato che lo stesso sostenere che la chiesa non adotta lo stesso concetto di "scienza" di quello che adotta la scienza stessa, significa andare contro la scienza, ne deduciamo che la chiesa è contro la scienza.

Prima che ci reinventiamo 4000 anni di filosofia non essendoci, almeno al momento, nessuno piu' esperto, posso dire: MA NON ABBIAMO QUALCOSA DI PIU" UTILE DA FARE ORA ?

[MaxArt]

Originariamente inviato da Leron

dato che un cattolico segue il catechismo, Si: lo hai detto tu stesso precedentemente

Dove? Riporta esplicitamente.

non mi pare che i politici si comportino come dice la chiesa: berlusconi è divorziato, casini anche.

E chi se ne frega se i politici predicano bene e razzolano male?

la logica la uso meglio di te evidentemente, se l'unica cosa che sei in grado di fare è dire "non la pensi come me allora usi male la logica", direi che abbiamo concluso le argomentazioni

Non tagliare ad minchiam: ho detto che usi male la logica ed ho anche detto perché. Te lo ripeto? Non puoi dire che una cosa è vera se prima non dimostri false le altre possibilità, e tu NON le hai elencate tutte, ma solo due.

Originariamente inviato da Leron

secondo chi non è religioso (e che quindi adotta il concetto di natura scientifico) la chiesa è contro la scienza

No. Basta mettersi d'accordo su cosa è "natura" oppure no.
Io sono cattolico e non ho difficoltà ad ammettere che i comportamenti sessuali esistono in natura. In questo senso posso ben dire che sono "naturali". Vado contro la Chiesa? Ma manco per sogno.