ELEZIONI PRESIDENZIALI USA 2004 - OFFICIAL MEGATHREAD

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da ni.jo
non vorrei aver generato un malinteso: io mi riferivo solo agli evangelici, non ai cristiani 'sui generis'...evangelici di cui continuo a non sapere che quel poco (paura) che ho letto nell'articolo succitato e in questo forum, una volta che feci l'errore di usare come fonte un loro sito in una discussione con un cattolico...:moan:


p.s. (non c'è la faccina :moan: ma sono del comitato per l'istituzione della faccina moan! e non confondiamola con )

inoltre vorrei aggiungere un pensierino sull'analisi dell'elettorato di Bush: chi coglie al balzo la battuta su 'quei poveri che lo votano' è consapevole di cosa e come funzioni il populismo? Va bene gongolare (di che, poi?) ma senza accusare 'tutta la sx' di sminuire l'importanza del voto popolare: sino a prova contraria è in dubbio quale delle parti si dia più da fare per incoraggiare l'ignoranza delle genti meno abbienti propinando frottole e baggianate come piovesse: no, perchè a leggere le pagine precedenti mi è parso che le frottole sull'iraq le avesse raccontate Kerry....

cmq 'non mi contano i torni'.

io invece continuo a pensare che l'analisi più azzeccata vul coto americano l'abbia data l'esponente dell'ala liberale del partito gollista francese Alain Madaleine (una delle poche frangie non antiamericane del panorama politico francese), cioè che una vittoria di Kerry sarebbe stata percepita come un segno di debolezza dell'america (a prescindere che lo fosse effettivamente, ma così era percepito dalla maggioranza degli americani)
ecco perchè kerry non poteva vincere in questa occazione, ma avrebbe potuto in altre meno difficoltose per l'america
queste analisi sul voto non mi convincono, non spiegando come bush sia riuscito a mantenere l'elettorato del 2000 e aumentarlo di ben 8 milioni di voti
io per esempio per questo motivo avrei votato bush e non sono mai stato un credente
vabbè come dice giofx sono un neocons, anche se non so di preciso le implicazioni di questo termine e cosa comporti
un giorno giofx mi darà un decalogo a cui mi adeguerò
non da ultimo l'eccessiva demonizzazione di bush a base anche di film discutibili per non dire meschini (anzi diciamoli meschini ) come quelli di moore e la perenne caricatura che si fa del presidente americano da questa parte dell'oceano hanno avuto un ruolo senz'altro controproducente, al di là e a prescindere dai meriti o demeriti di bush medesimo
la demonizzazione non ha pagato stavolt e per molti al di qua e al di là dell'oceano è stata una sonora smerdata

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da ni.jo
severgnini

ma che discorsi
il successo di bush è stato netto
circa 3,7 milioni di voti e 34 grandi elettori nel complesso
dove ha perso rispetto al 2000 come nel new hampshire, ha perso per poche migliaia di voti e per il fatto probabilmente che questo stato era contiguo al protettoratto bostoniano di kerry
e rispetto a molti stati dove nel 2000 aveva perso o vinto di misura ha recuperato o aumentato a dismisura il distacco, vedasi la florida
in questa elezione comunque tutta l'america si è svegliata più repubblicana
certo che non è stato un plebiscito ma come poteva esserlo?
ultimamente l'unico plebiscito che ricordi è stato quello di reagan contro mondale nel 1984, per il resto l'elettorato americano si è sempre abbastanza diviso
stendiamo un velo pietoso sul riferimento alla bufala di the lancet sul numero delle vittime iraqene

[ni.jo]

ti concedo solo che sia incompatibile l'essere un demone infernalmente intelligentemente ed un idiota allo stesso tempo.

ma come, dire che una vittoria di Kerry sarebbe stata percepita come un segno di debolezza dell'america non è una parafrasi per dire che 'avrebbero votato JJRanboominchiasì, gion Uein o Swartzy'?!
Ma soprattutto, non erano 4 milioni in più?

in effetti cifre più ragionevoli indicano tra i 14304 e i 16439 morti, che comunque non sono così pochi da sminuire una balla, che ne ha in buona parte influenzato la sorte, tanto da renderla meno grave di una bugia su un b.j. extraconiugale...

RAQ BODY COUNT Press Releases

PR10: Monday 7th November 2004

IBC response to the Lancet study estimating "100,000" Iraqi deaths

Some people have asked us why we have not increased our count to 100,000 in the light of the multiple media reports of the recent Lancet study [link] which claims this as a probable and conservative estimate of Iraqi casualties.

Iraq Body Count does not include casualty estimates or projections in its database. It only includes individual or cumulative deaths as directly reported by the media or tallied by official bodies (for instance, by hospitals, morgues and, in a few cases so far, NGOs), and subsequently reported in the media. In other words, each entry in the Iraq Body Count data base represents deaths which have actually been recorded by appropriate witnesses - not "possible" or even "probable" deaths.

The Lancet study's headline figure of "100,000" excess deaths is a probabilistic projection from a small number of reported deaths - most of them from aerial weaponry - in a sample of 988 households to the entire Iraqi population. Only those actual, war-related deaths could be included in our count. Because the researchers did not ask relatives whether the male deaths were military or civilian the civilian proportion in the sample is unknown (despite the Lancet website's front-page headline "100,000 excess civilian deaths after Iraq invasion", [link] the authors clearly state that "many" of the dead in their sample may have been combatants [P.7]). Iraq Body Count only includes reports where there are feasible methods of distinguishing military from civilian deaths (most of the uncertainty that remains in our own count - the difference between our reported Minimum and Maximum - arises from this issue). Our count is purely a civilian count.

One frequently cited misapprehension is that IBC "only can count deaths where journalists are present."[link] This is incorrect, and appears to arise from unfamiliarity with the variety of sources which the media may report and IBC has used. These sources include hospital and morgue officials giving totals for specific incidents or time periods, totals which in turn have sometimes been integrated into overall tolls of deaths and injuries for entire regions of Iraq as collated by central agencies such as the Iraqi Health Ministry (see KRT 25th September 2004 [link]); these are all carefully separated from more "direct" as well as duplicate media reporting before being added to IBC's database. The Lancet's survey data was itself gathered without journalists being present, and yet is widely reported in the press. Were the Lancet study a count and not a projection, it too could after appropriate analysis become part of the IBC database. Little-known but impeccably reported death tolls in fact constitute the larger part of IBC's numbers (as can be seen by sorting IBC's database by size of entry). We believe that such counts - when freely conducted and without official interference - have the potential to far exceed the accuracy and comprehensiveness even of local press reporting. It is after all the job of morgues and hospitals to maintain such records, and not the media's, who simply report their findings.

We have always been quite explicit that our own total is certain to be an underestimate of the true position, because of gaps in reporting or recording. It is no part of our practice, at least as far as our published totals are concerned, to make any prediction or projection about what the "unseen" number of deaths might have been. This total can only be established to our satisfaction by a comprehensive count carried out by the Iraqi government, or other organisation with national or transnational authority.

Others have asked us to comment on whether the Lancet report's headline figure of 100,000 is a credible estimate. At present our resources are focused on our own ongoing work, not assessing the work of others. At an earlier stage, we did indeed provide an assessment of other counting projects [link], to provide what clarity we could for better public understanding of the issues involved. In that instance the projects under review were similar to ours, in that they attempted to amass data on actual deaths (and some of their findings have subsequently been integrated into our own count). Nonetheless, the Lancet's estimate of 100,000 deaths - which is on the scale of the death toll from Hiroshima - has, if it is accurate, such serious implications that we may return to the subject in greater detail in the near future. As of this writing we are more concerned with renewed air and ground attacks on Falluja, which last April left over 800 Iraqis dead, some 600 of them civilians (see previous IBC press release below).

It may already be noted, however, that Iraq Body Count, like the Lancet study, doesn't simply report all deaths in Iraq (people obviously die from various causes all the time) but excess deaths that can be associated directly with the military intervention and occupation of the country. In doing this, and via different paths, both studies have arrived at one conclusion which is not up for serious debate: the number of deaths from violence has skyrocketed since the war was launched (see IBC Press Release September 23rd 2003 [link]; also AP 24th May 2004 [graphic chart]).

We also recognise the bravery of the investigators who carried out the Lancet survey on the ground, and support the call for larger and more authoritative investigations with the full support of the coalition and other official bodies.

Finally, we reject any attempt, by pro-war governments and others, to minimise the seriousness of deaths so far recorded by comparing them to higher figures, be they of deaths under Saddam's regime, or in other much larger-scale wars. Amnesty International, which criticized and drew attention to the brutality of the Saddam Hussein regime long before the governments which launched the 2003 attack on Iraq, estimated that violent deaths attributable to Saddam's government numbered at most in the hundreds during the years immediately leading up to 2003. Those wishing to make the "more lives ultimately saved" argument will need to make their comparisons with the number of civilians likely to have been killed had Saddam Hussein's reign continued into 2003-2004, not in comparison to the number of deaths for which he was responsible in the 1980s and early 1990s, or to casualty figures during WWII.

Press Contacts: John Sloboda [email protected]
Hamit Dardagan [email protected]

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da ni.jo
ti concedo solo che sia incompatibile l'essere un demone infernalmente intelligentemente ed un idiota allo stesso tempo.

ma come, dire che una vittoria di Kerry sarebbe stata percepita come un segno di debolezza dell'america non è una parafrasi per dire che 'avrebbero votato JJRanboominchiasì, gion Uein o Swartzy'?!
Ma soprattutto, non erano 4 milioni in più?

in effetti cifre più ragionevoli indicano tra i 14304 e i 16439 morti, che comunque non sono così pochi da sminuire una balla, che ne ha in buona parte influenzato la sorte, tanto da renderla meno grave di una bugia su un b.j. extraconiugale...

che lo si sia descritto come un genio non mi era giunta notizia, ma non è neanche così fesso come una certa anedottica lo vorrebbe dipingere, ha i suoi pregi, difetti e limiti come tutti
segno di debolezza nel senso di sminuire la figura presidenziale passata a tal punto da indebolire l'istituzione stessa, che in quel momento era attacata seppur nella persona di bush da molti in patria e soprattutto all'estero
i voti rispetto al 2000 vista l'affluenza sono stati abbastanza di più, 4 milioni in più per kerry, che però non sono riusiti in alcun modo a controbilanciare gli 8 milioni in più per bush
i morti son molti, ma quella di the lancet è stata solo una bufala, improvvida perchè darà atto in futuro solo a disinformazione (e in questo campo non c'è ne bisogno)
mi fa piacere che IBC abbia sentito il bisogno di rispondere in modo puntuale e anche per le rime a quella bufala, non foss'altro che una questione di chiarezza
Ciao

ps cmq la vittoria di bus mi ha fatto piacere, non foss'altro per la trambata che hanno preso alcuni politicanti europei a cu non vanno cettamente le mie simpatie, ma sono loro che hanno voluto prenderla

[ni.jo]

Originariamente inviato da von Clausewitz
che lo si sia descritto come un genio non mi era giunta notizia, ma non è neanche così fesso come una certa anedottica lo vorrebbe dipingere, ha i suoi pregi, difetti e limiti come tutti
segno di debolezza nel senso di sminuire la figura presidenziale passata a tal punto da indebolire l'istituzione stessa, che in quel momento era attacata seppur nella persona di bush da molti in patria e soprattutto all'estero
i voti rispetto al 2000 vista l'affluenza sono stati abbastanza di più, 4 milioni in più per kerry, che però non sono riusiti in alcun modo a controbilanciare gli 8 milioni in più per bush
i morti son molti, ma quella di the lancet è stata solo una bufala, improvvida perchè darà atto in futuro solo a disinformazione (e in questo campo non c'è ne bisogno)
mi fa piacere che IBC abbia sentito il bisogno di rispondere in modo puntuale e anche per le rime a quella bufala, non foss'altro che una questione di chiarezza
Ciao

ps cmq la vittoria di bus mi ha fatto piacere, non foss'altro per la trambata che hanno preso alcuni politicanti europei a cu non vanno cettamente le mie simpatie, ma sono loro che hanno voluto prenderla

bah, sai, dal mio punto di vista mi par come trovar piacere nel ricevere una martellata sulle balle pensando al dispiacere che ne verrà alla propria moglie....
in effetti, a mio parere, la debolezza è venuta proprio dall'isolamento e dalla situazione tutt'altro che migliorata -e nel mondo e nell'iraq-
cmq, coem detto, speriamo bene.
ciao

[ni.jo]

Originariamente inviato da ni.jo
...
cmq, coem detto, speriamo bene.

chi visse sperando...Condoleeza Rice, il 'volto che l'America che mostra al mondo la forza, la grazia e la rispettabilità degli Usa' al posto di C. Powell...

[LUVІ]

Vediamo come era andata quattro anni fa.

LuVi

[alex10]

Originariamente inviato da LUVІ

Vediamo come era andata quattro anni fa.

LuVi

Archeologia forumistica ....

[LUVІ]

Originariamente inviato da alex10

Archeologia forumistica ....

Mi piacerebbe riuscire a confrontare opinioni di forumisti di oggi e di ieri

LuVi