Stragi naziste, 'Germania risarcisca' La Cassazione condanna Berlino

[Korn]

Originariamente inviato da giannola

nessun permissivismo, semplicemente la germania non è nazista da più di 60 anni, anzi è membro dell'UE.

E' solo buon senso di non pretendere qualcosa da chi a suo tempo ha dato e adesso non ha più l'obbligo di dare.



Questa Germania col nazismo c'entra una cippa.
E' come se pretendessimo pure che questa Francia pagasse per i danni fatti da Napoleone.

Le riparazioni di guerra, come dice giustamente Zero, sono da sempre regolate da trattati di pace, che la Germania ha ottemperato.

In italia, soprattutto, la legge dice che la responsabilità penale è personale, quindi la cassazione ha fatto una cazzata a voler addossare la riparazione delle stragi ad una Nazione.


Certi giudici non hanno di meglio da fare.....


Poi se volessimo sposare la tua idea, anche gli Americani, Italiani, Francesi e Inglesi dovrebbero riparare i torti fatti alla Germania sia nella prima che nella seconda guerra.

e continua ridere ... sei proprio una gran persona, mi piacere che tu ne sappia di più dei giudici ma le stragi sono state fatte dall'esercito tedesco mi giusto che paghi la germania

[giannola]

Originariamente inviato da Korn

e continua ridere ... sei proprio una gran persona, mi piacere che tu ne sappia di più dei giudici ma le stragi sono state fatte dall'esercito tedesco mi giusto che paghi la germania

Ti ricordo che le polemiche verso gli utenti sono vietate dal regolamento.

E...si io ne so più dei giudici se cito la costituzione e questa dice che la responsabilità penale è personale.

Detto questo non trovo da parte tu alcuna controargomentazione a parte i giudizi sulla mia persona.

Vuoi forse insinuare che gli Alleati (tra i quali anche noi) non dovrebbero pagare per i danni causati dai vari bombrdamenti tra i quali (dresda, hiroshima, nagasaki, ecc.) ?

Le stragi sono state fatte dal terzo reich che di fatto non esiste più.

Vogliamo forse dire che l'italia dovrebbe pagare la francia o i paesi nordafricani per quello che i romani hanno fatto ai galli o ai cartaginesi ?

[zuper]

Originariamente inviato da giannola

nessun permissivismo, semplicemente la germania non è nazista da più di 60 anni, anzi è membro dell'UE.

E' solo buon senso di non pretendere qualcosa da chi a suo tempo ha dato e adesso non ha più l'obbligo di dare.



Questa Germania col nazismo c'entra una cippa.
E' come se pretendessimo pure che questa Francia pagasse per i danni fatti da Napoleone.

Le riparazioni di guerra, come dice giustamente Zero, sono da sempre regolate da trattati di pace, che la Germania ha ottemperato.

In italia, soprattutto, la legge dice che la responsabilità penale è personale, quindi la cassazione ha fatto una cazzata a voler addossare la riparazione delle stragi ad una Nazione.


Certi giudici non hanno di meglio da fare.....


Poi se volessimo sposare la tua idea, anche gli Americani, Italiani, Francesi e Inglesi dovrebbero riparare i torti fatti alla Germania sia nella prima che nella seconda guerra.

non posso che quotare il ragionamento...

tenendo chiaramente conto che:
1- sono assolutamente contro il nazismo
2- potrei tranquillamente guadagnarci da questi risarcimenti

però bisogna essere oggettivi e dire che fatti in questi modi non hanno senso.

[giannola]

Originariamente inviato da zuper

non posso che quotare il ragionamento...

tenendo chiaramente conto che:
1- sono assolutamente contro il nazismo
2- potrei tranquillamente guadagnarci da questi risarcimenti

però bisogna essere oggettivi e dire che fatti in questi modi non hanno senso.

ma è chiaro, pure io sono contro il nazismo, figuriamoci (per me essere antinazista è implicito essendo affezionato alla mia costituzione).....ma penso che se uno debba cmq mettere le mani avanti in questo modo per poter dire che è una sentenza contro il buon senso, allora vuol dire che qualcosa nella nostra società civile non funziona.

[trallallero]

Sarebbe un bel precedente a favore del Giappone

[Kars]

anche lo stato italiano pagherà i familiari dei partigiani?

[giannola]

Originariamente inviato da trallallero

Sarebbe un bel precedente a favore del Giappone

per la francia ci sarebbero inoltre da riparare i danni all'algeria.

Gli USA dovrebbero riparare quelli del vietnam.

La repubblica popolare cinese dovrebbe riparare la reppubblica di Cina.

Per non parlare della russia (i danni dell'URSS), della turchia (l'impero ottomano), la spagna e il portogallo per i sudamericani, ecc.


Sono tutti discorsi senza senso, con imho e senza imho.

[trallallero]

Originariamente inviato da giannola

per la francia ci sarebbero inoltre da riparare i danni all'algeria.

Gli USA dovrebbero riparare quelli del vietnam.

La repubblica popolare cinese dovrebbe riparare la reppubblica di Cina.

Per non parlare della russia (i danni dell'URSS), della turchia (l'impero ottomano), la spagna e il portogallo per i sudamericani, ecc.


Sono tutti discorsi senza senso, con imho e senza imho.

Insomma, chi non ha peccato scagli la prima pietra

[giannola]

Originariamente inviato da trallallero

Insomma, chi non ha peccato scagli la prima pietra

semplicemente esistono i trattati di pace che stabiliscono le modalità delle riparazioni ed anche eventuali successive modifiche alla quantificazione.

ma che la cassazione vada contro la costituzione non esiste.

Ho la sensazione che la corte costituzionale interverrà per annullare.

[trallallero]

Originariamente inviato da giannola

semplicemente esistono i trattati di pace che stabiliscono le modalità delle riparazioni ed anche eventuali successive modifiche alla quantificazione.

ma che la cassazione vada contro la costituzione non esiste.

Ho la sensazione che la corte costituzionale interverrà per annullare.

Ma si, lo so. Anche l'Italia ne ha firmati un paio con gli USA e adesso non potrebbe certo chiedere risarcimenti per le bombette tirate su Roma, per esempio.

[Korn]

Originariamente inviato da giannola

semplicemente esistono i trattati di pace che stabiliscono le modalità delle riparazioni ed anche eventuali successive modifiche alla quantificazione.

ma che la cassazione vada contro la costituzione non esiste.

Ho la sensazione che la corte costituzionale interverrà per annullare.

immagino tu abbia letto le motivazioni della sentenza gentilmente postata da zero...

[trallallero]

Originariamente inviato da Korn

immagino tu abbia letto le motivazioni della sentenza gentilmente postata da zero...

11 pagine in avvocatese l'è dura

[Korn]

Originariamente inviato da giannola

Ti ricordo che le polemiche verso gli utenti sono vietate dal regolamento.

se tu flammi... ti ho detto che le battuttine ridicolizzanti su un discussione su una strage di civile mi sembrano di pessimo gusto ma tu continui... vuoi un mazzo di rose?

E...si io ne so più dei giudici se cito la costituzione e questa dice che la responsabilità penale è personale.

purtroppo la corte suprema di cassazione ha fatto quello che è previsto che faccia

Detto questo non trovo da parte tu alcuna controargomentazione a parte i giudizi sulla mia persona.

Vuoi forse insinuare che gli Alleati (tra i quali anche noi) non dovrebbero pagare per i danni causati dai vari bombrdamenti tra i quali (dresda, hiroshima, nagasaki, ecc.) ?

perchè no? tutti fatti da te citati hanno avuto un ruolo nullo o minimo per il raggiungimento della pace e di fatto hanno causato solo danni alla popolazione civile, cosa che considero barbarica e condannabile

Le stragi sono state fatte dal terzo reich che di fatto non esiste più.

benissimo l'hai già detto 10 volte, secondo il tuo ragionamento la germania non avrebbe dovuto risarcire le persone coinvolte dai trattai da te citati

Vogliamo forse dire che l'italia dovrebbe pagare la francia o i paesi nordafricani per quello che i romani hanno fatto ai galli o ai cartaginesi ?

immagino esista un notevole quantità di trattati sull'argomento, avviati

[giannola]

Originariamente inviato da Korn

immagino tu abbia letto le motivazioni della sentenza gentilmente postata da zero...

Mi basta l'articolo da te postato...

Originariamente inviato da Korn

Contro questo principio di responsabilità congiunta, che non ha precedenti nella giurisprudenza, la Germania si era appunto rivolta alla Cassazione.

E' la prima volta che la Cassazione stabilisce il principio secondo il quale un paese può essere chiamato in giudizio, in sede penale, per la responsabilità civile.

Detto questo da un punto di vista giurisprudenziale è come chiedere conto dei crimini a un morto.

La Germania di oggi non ha nulla a che fare con la germania nazista che non era una democrazia ma una dittatura.

Sorgerebbero spontanee un paio di domande....
Pper i crimini compiuti nella/dalla repubblica democratica tedesca chi si dovrebbe incolpare allora, la germania o la russia (e consideriamo che c'era l'URSS e non la russia) ?

Per l'eccidio dei milanesi compiuto dall'impero austroungarico dovremmo accusare l'austria, l'ungheria o entrambe ?

Il concetto è quello di esistenza dello stato, se esistesse la germania nazista allora potrei capire il senso di quelle richieste anche oggi, ma poichè quello stato non esiste più la cosa ha un senso nullo.

[Korn]

bene ciao

[giannola]

Originariamente inviato da Korn

se tu flammi...

segnala allora e lascia che decidano i mod.

Originariamente inviato da Korn

ti ho detto che le battuttine ridicolizzanti su un discussione su una strage di civile mi sembrano di pessimo gusto ma tu continui...

non ho fatto battutine ridicolizzanti sulla strage ma sulla sentenza.
Non ho mai parlato delle vittime.
Ripeto se credi abbia violato il regolamento segnalami.

Originariamente inviato da Korn

purtroppo la corte suprema di cassazione ha fatto quello che è previsto che faccia perchè no?

ma anche no.

http://www.altrodiritto.unifi.it/sportell/078s2007.htm

la cassazione in questo caso è stata smentita dalla corte costituzionale.

I giudici sono uomini, possono sbagliare e non hanno sempre ragione.

[zerothehero]

Originariamente inviato da giannola

n

Le riparazioni di guerra, come dice giustamente Zero, sono da sempre regolate da trattati di pace, che la Germania ha ottemperato.

In italia, soprattutto, la legge dice che la responsabilità penale è personale, quindi la cassazione ha fatto una cazzata a voler addossare la riparazione delle stragi ad una Nazione.

Un attimo..la mia posizione è più articolata..sul piano giuridico, la sentenza della cassazione è a mio avviso ineccepibile. (le riparazioni di guerra con la sentenza non c'entrano nulla, infatti non capisco perchè Korn le ha messe in mezzo).
Il problema non è tanto l'aspetto giuridico (che ripeto è ineccepibile, i crimini che sono stati commessi nella seconda guerra mondiale non sono esclusivamente di natura individuale, ma coinvolgono anche gli stati-organizzazione (quindi il base alla successione a rispondere degli eventuali risarcimenti deve essere lo stato che è succeduto al III reich, cioè la Germania) Tali crimini (i cosidetti crimina iuris gentium per chi conosce Grozio ) sono imprescrittibili, oltre al fatto che godono di giurisdizione universale.
Quindi l'appello della Germania è infondato: non c'è difetto di giurisdizione (causa competenza universale), nè tantomeno vi può essere l'immunità (perchè non c'è più dominio riservato degli stati su questo punto, proprio perchè tali crimini costituiscono una gross violation del diritto internazionale consuetudinario.).
In terzo luogo i due trattati che compensano a livello bilaterale gli ebrei italiani e i crimini compiuti nel 45, non coprono in alcun caso i crimini di guerra commessi in Italia dalla wermacht (che fa tutt'ora parte dello stato organizzazione tedesco).

Se però usciamo dal puro "giuridichese", le obiezioni che molti di voi hanno manifestato non sono infondate. (anzi le condivido).
Se tutte gli eredi delle vittime civili dovessero chiedere un risarcimento agli stati che in passato nella seconda guerra mondiale e successivi hanno commesso dei crimini internazionali (crimine di aggressione, crimini di guerra, genocidio, crimini contro l'umanità), non se ne uscirebbe più; inoltre anche l'Italia rischia seriamente di dover pagare risarcimenti ad es. ai libici e persino ai serbi (anche se in questo caso la cassazione ha respinto un ricorso di un cittadino serbo, con delle argomentazioni un pò circonvolute ) per i bombardamenti della Nato (cui l'Italia ha partecipato, offrendo le basi) o per gli eccidi commessi dall'esercito italiano nella seconda guerra mondiale.
Inoltre questa sentenza difficilmente produrrà degli effetti "rilevanti"..l'avvocato che rappresenta la Germania ha già fatto capire che la Germania non scucirà neppure un euro e che anzi bloccherà i fondi (quelli decisi in base ai trattati, che sono fondamentalmente 2) con cui la Germania si era impegnata a risarcire l'Italia..insomma, questioni del genere non si possono risolvere nei tribunali (neanche la corte europea per i diritti umani può risolvere la questione)...vanno risolte politicamente, a livello bilaterale, tra gli stati, tanto più che la Germania a 60 anni dalla fine del 3 reich, è una democrazia solida che ha fatto i conti definitivamente con il nazismo.

[trallallero]

Originariamente inviato da zerothehero

Inoltre questa sentenza difficilmente produrrà degli effetti "rilevanti"..l'avvocato che rappresenta la Germania ha già fatto capire che la Germania non scucirà neppure un euro e che anzi bloccherà i fondi (quelli decisi in base ai trattati, che sono fondamentalmente 2) con cui la Germania si era impegnata a risarcire l'Italia..

E vorrei ben vedere! Ho smesso io di dare i soldi all'Italia per darli alla Germania e adesso la Germania dovrebbe darli all'Italia ?

[zerothehero]

Originariamente inviato da giannola

Per l'eccidio dei milanesi compiuto dall'impero austroungarico dovremmo accusare l'austria, l'ungheria o entrambe ?
.

Momento.
No, perchè se è vero che i crimini di guerra, crimini contro la pace e crimini contro l'umanità sono imprescrittibili, ciò non significa che si possa chiedere il risarcimento per delle epoche in cui la comunità internazionale non riconosceva tali atti come delle fattispecie criminali...quindi il limite è fondamentalmente il periodo che intercorre il 1939 e il 2008 (in campo consuetudinario)..per il periodi precedenti il limite al dominio riservato statale era costituito dai trattati e dalle consuetudini (che però non prevedevano il divieto ad es. di sparare proietti ad altezza uomo contro dei rivoltosi, come fece Bava Beccaris).
Il problema però è sempre il solito: sono questioni che sono maledettamente intrecciate con la politica e la storia e..i rapporti di forza nella campo delle relazioni interstatali.
Ad es. c'è chi contesta ancora oggi il Tribunale di Norimberga istituito nel dopoguerra, che basava la propria giurisdizione sull'atto di Londra che a sua volta racchiudeva un documento in cui veniva enunciata la giurisdizione del tribunale (crimini internazionali di natura individuale)
Peccato però che tali crimini di natura individuale furono enunciati per la prima volta dopo che furono commessi i crimini nazisti (e qui è utile lo iuris gentium e le consuetudini però..ma il discorso diventerebbe troppo lungo) e quindi c'è chi ha sostenuto che si è di fronte ad un problema di retroattività della norma penale.
Anche gli alleati commisero dei crimini, però tali crimini non furono mai giudicata da un tribunale militare o da un tribunale di uno stato.
E' giusto?
Mica tanto..ma per forza di cose, bisognava fare così.

[Korn]

Originariamente inviato da zerothehero

Un attimo..la mia posizione è più articolata..sul piano giuridico, la sentenza della cassazione è a mio avviso ineccepibile. (le riparazioni di guerra con la sentenza non c'entrano nulla, infatti non capisco perchè Korn le ha messe in mezzo).

perchè questa sentenza afferma che anche queste persone abbiano diritto ad essere risarcite per i patimenti subiti, se questo non è un risarcimento di guerra me ne scuso

.insomma, questioni del genere non si possono risolvere nei tribunali (neanche la corte europea per i diritti umani può risolvere la questione)...vanno risolte politicamente, a livello bilaterale, tra gli stati, tanto più che la Germania a 60 anni dalla fine del 3 reich, è una democrazia solida che ha fatto i conti definitivamente con il nazismo.

ma anche no, moltissimi nazisti non sono stati perseguiti in nessuna maniera