Verona, bandiere della pace vietate: "Ormai sono il simbolo della sinistra"

[Jo3]

Aggiungo.

Personalmente ritengo che il Comunismo abbia una ragione di esistere laddove venga combattuta una lotta di classe, e laddove esista un'oppressione di una classe dominante su una classe abbietta.

E' un criterio corretto, che favorisce l'eguaglianza tra le persone.

Ma non e' corretto definire che l'ideologia comunista e il pacifismo siano concetti che vadano in parallelo.

[Jo3]

Originariamente inviato da Dream_River

Ma...ma...ma....ma tu sei al livello di paranoia!

Io non stavo nemmeno seguendo la tua discussione con Cdmauro! (Cosa che forse avrei fatto meglio a fare visto che ti sei persino permesso di definire l'anarchismo un pensiero di sinistra, ma come al solito i grandi maestri delle dottrine politiche sono quelli che nemmeno ci credono a quelle dottrine )

Il mio post era per intendere che i simboli non hanno significati intrinsechi! possono solo essere interpretati!

Va bhè, pensa quello che ti pare, considerami pure un comunista o un difensore della sinistra, tanto io non verrò mai visto con in mano una bandiera con falce e martello

Ascolta, non stai assolutamente seguendo l'argomento della discussione tra me e cdmauro, e contemporaneamente riesci a quotare due miei interventi apponendo tua risposta appena due pagine prima?

Pacificamente, ma ti rendi conto di cio che stai affermando ?

Originariamente inviato da Dream_River

Non è difficile da capire, sempre che uno non voglia fare orecchie da mercante



E chi sei te per stabilire chi può permettersi di portare la bandiera della pace? Chi sei tu per dire che è in pacifista coerente e chi no?
La lezione di morale se permetti, sarò disposta ad ascoltarla da chi reputo un esempio per me, non dal primo filo-americano che incontro su un forum

e comunque, quoto in toto cdimauro



Per di più la pace si chiede quando uno si sente coinvolto, per quanto riguarda la georgia era una questione in cui l'Italia non era immischiata, quindi non vedo perchè sarei dovuto scendere in piazza, i coinvolti non erano persone che avevano il dovere, secondo la loro carica, di ascoltarmi.
Gli artefici della guerra in Iraq erano anche quelli che in teoria dovrebbero rappresentare la volontà di una nazione, la stessa nazione dove vivo io, quindi li ho trovato sensato scendere in piazza.
Questo aldilà di qualsiasi altro stato oltre al Italia che possa essere coinvolto.
Poi se qualcuno vuole darmi dell'anti-americano (Che però non è un termine corretto in se, sarebbe più corretto anti-capitalista e anti-imperialista) non nego di esserlo fino al midollo, ma ha una manifestazione per la pace preferirei vedere ancora più gente, non solo filo-americani perchè la pace non deve avere un colore politico

Originariamente inviato da Dream_River

Forse perchè l'Italia non è stata coinvolta in quel conflitto??? Forse perchè a fianco dell'imperialismo americano ci siamo sempre l'Italia di mezzo?

Non c'è gente che mi dovrebbe rappresentare in quel conflitto, invece i complici del genocidio in Iraq sono anche quei signori che rappresentano in Italia.

E poi il plurale puoi anche risparmiartelo, visto che io rappresento solo me stesso e non agisco in nome di nessuno

[cdimauro]

Originariamente inviato da Jo3

Tradotto :

la nostra ideologia e' pacifica utopicamente, ma visto che la classe dirigente non permetterà mai questo, allora siamo autorizzati a qualsiasi forma di lotta contro questo abuso.

Piu o meno questo e' il succo.

Il risultato e' che automaticamente tale ideologia porta in un unica direzione.

Originariamente inviato da Jo3

e' una LORO opinione

Di Marx, e' una sua opinione.
Di Lenin, è una sua opinione.
Di Troskj è sua opinione.

Abbiamo tolto i padri fondatori del comunismo.

Di Togliatti, è una sua opinione

Abbiamo tolto il padre fondatore del PCI in Italia almeno sino al 1970.

Cosa rimane?

Fammi capire a questo punto di quale ideologia di sinistra stiamo parlando.

Mao?

Io vorrei che tu capissi soltanto una cosa: che formalizzare un modello è una cosa, e come arrivare a una società che lo applica è tutt'altra cosa.

Originariamente inviato da Jo3

Aggiungo.

Personalmente ritengo che il Comunismo abbia una ragione di esistere laddove venga combattuta una lotta di classe, e laddove esista un'oppressione di una classe dominante su una classe abbietta.

E' un criterio corretto, che favorisce l'eguaglianza tra le persone.

Ma non e' corretto definire che l'ideologia comunista e il pacifismo siano concetti che vadano in parallelo.

Il punto è che non è vero nemmeno che vadano a braccetto comunismo e rivoluzione armata, perché il secondo caso non deriva dal primo.

In particolare, bisogna vedere se un partito che si definisca comunista e che, quindi, abbraccia questa ideologia, abbracci ANCHE la lotta armata per arrivarci, e questo non è mica detto. Tutt'altro.

Spero d'esser stato chiaro.

[zerothehero]

Originariamente inviato da cdimauro

Art. 11.

L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.

articolo della Costituzione che dovresti conoscere bene.

Non sarà pacifista, ma allora non si spiega il perché della presa di distanza del PCI dalle BR: non propugnavano lo stesso modello di rivoluzione armata? Evidente qualcosa non quadra.

1)Ti ho detto di non spezzettare e tu continui..ahi, ahi..cdmauro.
Se avessi letto con più attenzione quello che ho scritto, avresti capito che io non ho mai detto che il PCI e Togliatti volessero una rivoluzione armata (prima forse si, ma non dopo il 43-44), perchè dopo la svolta di Salerno (e la collaborazione con il governo Badoglio, e quindi di converso con la stessa monarchia) il progetto di rivoluzione "a la Lenin" (rivoluzione armata di un'elite descritta nel "Che Fare?") fu accantonata "sine die", con la formula della "democrazia progressiva", un modo per "tirare a campare" (e non deludere la base di coloro che invece la rivoluzione socialista la volevano) anche perchè Stalin la rivoluzione armata in Italia non la voleva proprio (l'Unione Sovietica in Europa era una potenza che, al pari degli Stati Uniti voleva "lo status quo", cioè la divisione bipolare dell'europa in due aree di influenza). Togliatti non era così cretino da cercare una rivoluzione armata in Italia, perchè sapeva benissimo che ci sarebbe stata una guerra civile (e un contestuale intervento dell'esercito americano). Quello che è certo è che Togliatti non era una pacifista, visto che non si oppose di certo all'intervento dei carri armati sovietici in Ungheria (anzi disse letteralmente: "Nagy deve morire") in ossequio ad una dottrina che solo successivamente fu formalizzata (Breznev, dottrina della sovranità limitata).
Poi se vuoi sapere la mia opinione sulle BR e sul PC, te la dico pure..delle brigate rosse si può dire tutto, tranne che non fossero coerenti...volevano la rivoluzione socialista in Italia e si adoperarono con l'uso della forza per disarticolare lo stato imperialista, cercando di portare avanti il loro progetto rivoluzionario.

2) L'articolo 11 della costituzione non è un articolo di chiara connotazione "pacifista", è un articolo in cui si manifesta il rifiuto della guerra per la risoluzione delle controversie, ma non esclude in nessun caso il ricorso all'autotutela singola e collettiva e non è in contrasto in alcun modo con la carta delle nazioni unite (che attribuisce al consiglio di sicurezza un vero e proprio ruolo di "poliziotto", visto che il consiglio di sicurezza può decidere delle misure che implicano l'uso della forza, ex art. 42).

3) Anch'io preferisco la risoluzione pacifica delle controversie internazionali (e la diplomacy by conference e via dicendo) ma non escludo che in determinati casi si debba ricorrere alla guerra..dipende fondamentalmente da chi hai a che fare, un pò come Ghandi. ^_^.
Per impedire che il Kuwait divenisse la 19 provincia irakena, non c'era altro mezzo che fosse diverso dall'uso della forza. Fattene una ragione. ^_^.
Ah, io non vado nel personale, mi interessa relativamente se tu sei anarchico, pacifista, comunista, di destra, di centro o chissà cos'altro..io ribadisco il fatto che il pacifismo radicale è utopico, perchè non spiega (neanche a livello teorico) come uno stato possa in ogni caso rinunciare all'uso della forza nel campo delle relazioni interstatali.

[zerothehero]

Dream River è anarchico..se gli dite che è comunista, si incazza..

[Dream_River]

Originariamente inviato da Jo3

Ascolta, non stai assolutamente seguendo l'argomento della discussione tra me e cdmauro, e contemporaneamente riesci a quotare due miei interventi apponendo tua risposta appena due pagine prima?

Pacificamente, ma ti rendi conto di cio che stai affermando ?

Pacificamente, ci rinuncio

Storicamente l'anarchia è sempre stata legata alla sinistra (estrema), e non alla destra.

Ma c'è gente che la classifica addirittura alla destra (sempre estrema: almeno un punto in comune c'è ).

Io propendo per la prima. Perché non dovrei considerarla tale?

è indubbio che storicamente ci sia stata una certa affinità fra sinistra (estrama) e anarchici.
Ma altrettanto storicamente sono venute a galla le differenza sostanziali fra gli anarchici e la sinistra più estrema (Non per niente, gli anarchici furono espulsi dalla prima internazionale).
Le teorie anarchiche esposte dai grandi pensatori di questo movimento politico, per esser tutte fondate sulla lotta allo stato invece che per uno stato differente, hanno caratteristiche troppo incisive per poter essere definite di sinistra, sebbene ci siano indubbiamente molti punti in comune (Lotta alla proprietà privata, al potere del clero, ecc ecc).
L'anarchia non è di destra o di sinistra, perchè è contro lo stesso sistema su cui si reggono i concetti di "destra" e "sinistra".

Oh, poi sempre meglio di quei buffoni (Alcuni che si professano "libertari" o addirittura "Anarco-Capitalisti" tanto per essere ancora più contraddittori") che vorrebbero addirittura accomunare l'anarchia con la destra

[cdimauro]

Originariamente inviato da zerothehero

1)Ti ho detto di non spezzettare e tu continui..ahi, ahi..cdmauro.
Se avessi letto con più attenzione quello che ho scritto, avresti capito che io non ho mai detto che il PCI e Togliatti volessero una rivoluzione armata (prima forse si, ma non dopo il 43-44), perchè dopo la svolta di Salerno (e la collaborazione con il governo Badoglio, e quindi di converso con la stessa monarchia) il progetto di rivoluzione "a la Lenin" (rivoluzione armata di un'elite descritta nel "Che Fare?") fu accantonata "sine die", con la formula della "democrazia progressiva", un modo per "tirare a campare" (e non deludere la base di coloro che invece la rivoluzione socialista la volevano) anche perchè Stalin la rivoluzione armata in Italia non la voleva proprio (l'Unione Sovietica in Europa era una potenza che, al pari degli Stati Uniti voleva "lo status quo", cioè la divisione bipolare dell'europa in due aree di influenza). Togliatti non era così cretino da cercare una rivoluzione armata in Italia, perchè sapeva benissimo che ci sarebbe stata una guerra civile (e un contestuale intervento dell'esercito americano).

Sì, avevo già letto tutto quello che avevi scritto.

Quello che è certo è che Togliatti non era una pacifista, visto che non si oppose di certo all'intervento dei carri armati sovietici in Ungheria (anzi disse letteralmente: "Nagy deve morire") in ossequio ad una dottrina che solo successivamente fu formalizzata (Breznev, dottrina della sovranità limitata).

Ne prendo atto, ma sembra strano che uno come lui si sia premurato di bloccare eventuali insurrezioni subito dopo che era stato ferito dall'attentatore.

Poi se vuoi sapere la mia opinione sulle BR e sul PC, te la dico pure..delle brigate rosse si può dire tutto, tranne che non fossero coerenti...volevano la rivoluzione socialista in Italia e si adoperarono con l'uso della forza per disarticolare lo stato imperialista, cercando di portare avanti il loro progetto rivoluzionario.

Concordo e, dunque, ammettiamo che il PCI non perseguiva il loro stesso modus operandi per raggiungere l'obiettivo che si erano prefisse le BR.

2) L'articolo 11 della costituzione non è un articolo di chiara connotazione "pacifista", è un articolo in cui si manifesta il rifiuto della guerra per la risoluzione delle controversie, ma non esclude in nessun caso il ricorso all'autotutela singola e collettiva e non è in contrasto in alcun modo con la carta delle nazioni unite (che attribuisce al consiglio di sicurezza un vero e proprio ruolo di "poliziotto", visto che il consiglio di sicurezza può decidere delle misure che implicano l'uso della forza, ex art. 42).

OK, ma nemmeno lo si può paragonare al ministero della guerra di una ben nota epoca.

Comunque pone precisi vincoli agli interventi, sebbene siano stati più volte calpestati.

3) Anch'io preferisco la risoluzione pacifica delle controversie internazionali (e la diplomacy by conference e via dicendo) ma non escludo che in determinati casi si debba ricorrere alla guerra..dipende fondamentalmente da chi hai a che fare, un pò come Ghandi. ^_^.
Per impedire che il Kuwait divenisse la 19 provincia irakena, non c'era altro mezzo che fosse diverso dall'uso della forza. Fattene una ragione. ^_^.
Ah, io non vado nel personale, mi interessa relativamente se tu sei anarchico, pacifista, comunista, di destra, di centro o chissà cos'altro..io ribadisco il fatto che il pacifismo radicale è utopico, perchè non spiega (neanche a livello teorico) come uno stato possa in ogni caso rinunciare all'uso della forza nel campo delle relazioni interstatali.

Quindi embargo e sazioni varie per te non sarebbero comunque sufficienti, immagino.

Originariamente inviato da zerothehero

Dream River è anarchico..se gli dite che è comunista, si incazza..

Anch'io lo sono.

Originariamente inviato da Dream_River

è indubbio che storicamente ci sia stata una certa affinità fra sinistra (estrama) e anarchici.
Ma altrettanto storicamente sono venute a galla le differenza sostanziali fra gli anarchici e la sinistra più estrema (Non per niente, gli anarchici furono espulsi dalla prima internazionale).
Le teorie anarchiche esposte dai grandi pensatori di questo movimento politico, per esser tutte fondate sulla lotta allo stato invece che per uno stato differente, hanno caratteristiche troppo incisive per poter essere definite di sinistra, sebbene ci siano indubbiamente molti punti in comune (Lotta alla proprietà privata, al potere del clero, ecc ecc).
L'anarchia non è di destra o di sinistra, perchè è contro lo stesso sistema su cui si reggono i concetti di "destra" e "sinistra".

Oh, poi sempre meglio di quei buffoni (Alcuni che si professano "libertari" o addirittura "Anarco-Capitalisti" tanto per essere ancora più contraddittori") che vorrebbero addirittura accomunare l'anarchia con la destra

Capisco le tue motivazioni e le trovo condivisibili.

[maxsona]

Ho visto da chi era capeggiata la manifestazione degli studenti qui a Verona, rastoni e capelloni sventolanti il vessilo in questione, sono daccordo nel dire che ormai questa bandiera è diventata il simbolo di un certo tipo di società