Alemanno precisa: le leggi razziali furono male assoluto, non il fascismo.

[dylan7679]

Originariamente inviato da Gos

ancora con questi tentativi di rivalutare il fascismo?

ci ha cacciati in una guerra mondiale a fianco del peggior alleato possibile.
ha mandato allo sbaraglio migliaia di italiani.
si è dimostrato di una totale inettitudine nella preparazione e nella gestione delle operazioni militari.
ha contribuito ad una delle più gravi forme di sterminio.
ha eliminato qualsiasi libertà in italia.
non si è fatto scrupoli di eliminare fisicamente qualsiasi oppositore.
ecc

però ha costruito le strade, i ponti, dava i contributi per fare i figli, i bordelli erano aperti
queste si che sono le cose importanti....

Ragioni secondo i parametri etico-morali del contesto storico-sociale in cui vivi.
Il tuo punto di vista e' ,diciamo, corretto se parametrizzato agli ultimi 20 anni, da un punto di vista prettamente storico e' invece molto riduttivo e semplicistico.
Dall'impero dei romani a quello di Napoleone Bonaparte corrono circa 2000 anni di storia e di evoluzione sociale, entrambi hanno segnato la storia del pianeta attraverso conquiste e sconfitte e decine di migliaia di morti, eppure sono ricordati oggi con ammirazione accentuandone spesso i meriti piu' che le malefatte. Eppure secondo l'attuale sentire democratico questi personaggi sarebbero da menzionare solo che con disprezzo.
Il tutto va contestualizzato e la storia non merita di essere commentata senza cognizione di causa.
Il fascimo ci e' relativamente vicino nel tempo e per questo non ci consente un analisi lucida e obbiettiva. Tra 100 anni non stento a credere che possa essere ricordato in maniera totalmente diversa da come lo si dipinge ora.

[trallallero]

Originariamente inviato da dylan7679

Per inciso, aggiungo un altro spunto al dibattito.

Personalmente non vedo nella democrazia cosi' com'e' intesa oggi un grandissimo miglioramente rispetto al passato.
La butto li, secondo il mio modo di vedere (e non solo il mio ) quella che oggi chiamiamo democrazia e' soltanto una maschera di facciata che giustifica la politica del compromesso dei governi moderni i quali impongono cosi come allora il proprio volere e i propri interessi protetti pero' dalla presunta sovranita' popolare.
Il Teorema di Arrow ne e' la piu' chiara dimostrazione.Il buon Kenneth ottenne il premio Nobel per l'economia anche e soprattutto grazie alle sue teorizzazioni circa l'impossibilita' di avere una democratica rappresentanza presso gli organismi istituzionali che ci governano.
In maniera sintetica e scolastica sostenne l'impossibilita' dell'attuazione della democrazia intesa cosi' come tutti la pensiamo a livello ideale.

Presupposto questo, liquidare il ventennio come qualcosa di cui vergognarsi e da cui non trarre alcuno spunto di confronto e di insegnamento positivo non fa altro che inconsapevolmente alienarci dalla realta' che viviamo la quale ci illudiamo talvolta sia cosi' distante da quel contesto tal'altra ,ancor peggio, addirittura migliore.

Ma scherzi ? vuoi confrontare il passato con l'oggi, che puoi scegliere se votare il meno inquisito o il meno mafioso, che puoi imbrattare i muri e spaccare le scuole, filmare invalidi pestati e derisi o evadere il fisco e passare per genio ?

W la libertà! W la democrazia

[dylan7679]

Originariamente inviato da trallallero

Ma scherzi ? vuoi confrontare il passato con l'oggi, che puoi scegliere se votare il meno inquisito o il meno mafioso, che puoi imbrattare i muri e spaccare le scuole, filmare invalidi pestati e derisi o evadere il fisco e passare per genio ?

W la libertà! W la democrazia

[danny2005]

Originariamente inviato da dylan7679

Ragioni secondo i parametri etico-morali del contesto storico-sociale in cui vivi.
Il tuo punto di vista e' ,diciamo, corretto se parametrizzato agli ultimi 20 anni, da un punto di vista prettamente storico e' invece molto riduttivo e semplicistico.
Dall'impero dei romani a quello di Napoleone Bonaparte corrono circa 2000 anni di storia e di evoluzione sociale, entrambi hanno segnato la storia del pianeta attraverso conquiste e sconfitte e decine di migliaia di morti, eppure sono ricordati oggi con ammirazione accentuandone spesso i meriti piu' che le malefatte. Eppure secondo l'attuale sentire democratico questi personaggi sarebbero da menzionare solo che con disprezzo.
Il tutto va contestualizzato e la storia non merita di essere commentata senza cognizione di causa.
Il fascimo ci e' relativamente vicino nel tempo e per questo non ci consente un analisi lucida e obbiettiva. Tra 100 anni non stento a credere che possa essere ricordato in maniera totalmente diversa da come lo si dipinge ora.

discorso un po' troppo semplicistico, che lascia il tempo che trova....ma che è? vi siete fissati con gli antichi romani? capisco che il fascismo ne richiamasse alcuni aspetti ma da qui a infilarli dentro l'analisi odierna ce ne corre.......
Non potete paragonare un impero come quello romano con un periodo di dittatura come quella fascista; mancano troppe sovrastrutture sociali, politiche ed economiche.....Per quanto riguarda il tappo corso, ne viene ricordata la figura per le straordinarie doti militari e per nuovi concetti di modernità che seminò, ma non mancano gli studi che ne dipingono un aspetto fosco....

ma per il fascismo.....credete che servano 100, 200 anni per dare un giudizio obiettivo? La differenza con gli altri 2 casi è che qui abbiamo testimonianze dirette, filmati, racconti di gente che ne ha vissuto le conseguenze; pensateci.....non ricostruzioni sui libri di battaglie, ma testimonianze vive e dirette; e queste testimonianze lo stroncano......certo, se poi aspetteremo 200 anni, quando tutti i sopravvissuti saranno morti da un bel po' allora ci sarà qualcuno che cercherà di indorare la pillola col revisionismo storico.....

[Dream_River]

[quote=trallallero;24026705]Per me, chi è amante della democrazia dovrebbe, o, sfanculizzare tutto il passato visto che la democrazia è recente, o, niente, perchè tutto ciò che c'è adesso esiste grazie al passato.

Che devo dirti, io una visione cosi Hegeliana della storia non la condivido, il fascismo non ha certo contribuito alla nascita della democrazia, semmai l'ha ostacolato.

[quoteNon è che le hai fraintese, non le hai proprio capite vittima del tuo odio per i nazisti che quì c'entrano come i fichi a merenda.
Studiati per qualche anno, confrontati analizzando gli altri, abbi un figlio e controlla la sua crescita e poi ne parliamo.

Si si, va bhè, colpa mia che sono immaturo, classico jolly

abbi un figlio

Eh Magari, già in questo contesto storico-sociale, dovrò fare i salti mortali per poterne crescere uno, ma poi leggendo certi topic, e di quanti utenti in questo forum non perdono occasione per accarezzare e rivalutare l'estrema destra, mi sa che in futuro anche io, come gli omosessuali del passato, rischierò l'esilio se non peggio

[danny2005]

Originariamente inviato da trallallero

Ma scherzi ? vuoi confrontare il passato con l'oggi, che puoi scegliere se votare il meno inquisito o il meno mafioso, che puoi imbrattare i muri e spaccare le scuole, filmare invalidi pestati e derisi o evadere il fisco e passare per genio ?

W la libertà! W la democrazia

Questi sono aspetti deviati, ma non puoi prendere a esempio solo queste cose; pensa a quante libertà hai adesso e come le avresti godute nel ventennio.....se le avresti godute.....

ma forse tu saresti stato dall'altra parte?

Non si baratta la libertà e la democrazia con (bada bene) l'illusione di un mondo perfetto, dove tutto funziona bene, dove non esiste delinquenza o sopraffazione...oggi è un mondo più sicuro di un tempo per molti aspetti; certo oggi le tv ti informano se avviene uno stupro a roma e allora tutti a invocare più sicurezza....guardati da chi fomenta tali bisogni....

una volta non succedeva? o forse non c'erano tv a documentare tutto in tempo quasi reale...

[MARCA]

Ogni dittatura è un male assoluto (ancorchè in alcuni casi abbia portato dei vantaggi a tutti i cittadini) perchè limita la libertà, quindi nel 2008 sentir ancora parlare di fascismo, nazismo e comunismo è veramente deprimente.

[dylan7679]

Originariamente inviato da danny2005

discorso un po' troppo semplicistico, che lascia il tempo che trova....ma che è? vi siete fissati con gli antichi romani? capisco che il fascismo ne richiamasse alcuni aspetti ma da qui a infilarli dentro l'analisi odierna ce ne corre.......
Non potete paragonare un impero come quello romano con un periodo di dittatura come quella fascista; mancano troppe sovrastrutture sociali, politiche ed economiche.....Per quanto riguarda il tappo corso, ne viene ricordata la figura per le straordinarie doti militari e per nuovi concetti di modernità che seminò, ma non mancano gli studi che ne dipingono un aspetto fosco....

ma per il fascismo.....credete che servano 100, 200 anni per dare un giudizio obiettivo? La differenza con gli altri 2 casi è che qui abbiamo testimonianze dirette, filmati, racconti di gente che ne ha vissuto le conseguenze; pensateci.....non ricostruzioni sui libri di battaglie, ma testimonianze vive e dirette; e queste testimonianze lo stroncano......certo, se poi aspetteremo 200 anni, quando tutti i sopravvissuti saranno morti da un bel po' allora ci sarà qualcuno che cercherà di indorare la pillola col revisionismo storico.....

E' proprio quest'ultima parte del tuo discorso che viene incontro al mio. Proprio perche' oggi ci sono testimonianze dirette,filmati e documenti il nostro giudizio e' per forza di cose a cio' troppo legato. Se tali mezzi di comunicazione ci fossero stati anche 2000 anni piuttosto che 100 anni fa immagina quante lacrime verseremmo oggi nel constatare direttamente le atrocita' che ogni governo/regime dal XX secolo in giu' ha prodotto.
Io non voglio essere cinico e non dico che le stragi e le repressioni siano state cose giuste, sostengo solo il valore imprescindibile della storia dell'uomo che va avanti cosi da sempre e che porta chi e' direttamente vicino a certi avvenimenti ad averne un certa opinione, chi invece ne e' distaccato e lontano ad averne un' altra ( leggasi romani o Napoleone o Stalin o Franco e chi piu' ne ha piu' ne metta ).
Pensate che in Italia non si puo' fondare un partito che richiami il fascismo che molto scolasticamente e' co-responsabile secondo i piu' di qualche milione di morti a seguito della guerra, dall'altro lato si possono tranquillamente realizzare partiti che orgogliosamente ricordano il comunismo, ideologia che nella sua massima espressione, quella russa ma anche quella cinese, ha prodotto decine e decine di milioni di morti in piu'.
Allora questo cosa vuol dire ? Che non si e' obiettivi e che come sosteneva Hobbes l'uomo pensa solo ai propri interessi, tutto il resto e' demagogia.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da trallallero

Per me, chi è amante della democrazia dovrebbe, o, sfanculizzare tutto il passato visto che la democrazia è recente, o, niente, perchè tutto ciò che c'è adesso esiste grazie al passato.



Non è che le hai fraintese, non le hai proprio capite vittima del tuo odio per i nazisti che quì c'entrano come i fichi a merenda.
Studiati per qualche anno, confrontati analizzando gli altri, abbi un figlio e controlla la sua crescita e poi ne parliamo.

*

[trallallero]

Originariamente inviato da Dream_River

Si si, va bhè, colpa mia che sono immaturo, classico jolly

Jolly de che ? mica sto giocando a carte. Se non ti sei accorto di essere predisposto a qualcosa evidentemente non sei molto sincero con te stesso o non ti sei analizzato sufficientemente.

Che poi non ho capito: tu puoi nascere gay quindi diverso da me, perchè, se non sbaglio, siete voi omosessuali i primi a sostenere che gay si nasce, ed io non posso dire che siamo predisposti ?

Poi la solita domandina: e questa dove l'hai letta ?

Beh, da nessuna parte e non ho link; posso avere una mia idea ?
mi studio in continuazione e, soprattutto adesso che ho una figlia mia, frutto del mio DNA, posso capire osservandola molte cose che prima non mi erano accessibili per inesperienza.

Originariamente inviato da danny2005

Questi sono aspetti deviati, ma non puoi prendere a esempio solo queste cose; pensa a quante libertà hai adesso e come le avresti godute nel ventennio.....se le avresti godute.....

ma forse tu saresti stato dall'altra parte?

Non si baratta la libertà e la democrazia con (bada bene) l'illusione di un mondo perfetto, dove tutto funziona bene, dove non esiste delinquenza o sopraffazione...oggi è un mondo più sicuro di un tempo per molti aspetti; certo oggi le tv ti informano se avviene uno stupro a roma e allora tutti a invocare più sicurezza....guardati da chi fomenta tali bisogni....

una volta non succedeva? o forse non c'erano tv a documentare tutto in tempo quasi reale...

Io di certo sò solo che il passato è passato e non và assolutamente dimenticato tanto meno offeso perchè è ciò che ci ha costruiti.

[nomeutente]

Originariamente inviato da trallallero

Quello che voglio dire è semplicemente che, essendo appunto impossibile prevedere il passato () e visto che ormai il fascismo c'è stato, prendiamo per buono quello che ci ha dato con tutto il rispetto per chi lo ha vissuto soffrendo e senza dire "è stato solo un male".

Non si può prevedere il passato ma si può comprendere la dinamica degli eventi storici.
Non si può giudicare un fatto senza domandarsi "perché?".
Se quindi ci chiediamo il perché del fascismo, la mia risposta è questa: le classi dirigenti italiane erano del tutto impreparate ad affrontare le sfide della modernità, specialmente in un periodo in cui a livello mondiale vi era una gravissima crisi economica. Vi era la possibilità concreta di una rivoluzione sociale, visto che gli operai avevano occupato le fabbriche. In questa situazione, la debole borghesia italiana, non in grado di far convivere il proprio regime con un sistema liberaldemocratico, opta per la scorciatoia della dittatura demagogica.
Quindi dal mio punto di vista posso liquidare il fascismo come la soluzione (giusta o sbagliata che sia) ad un problema che io non vedo come un problema: sarei stato contento se la vecchia classe dirigente fosse stata spazzata via da una rivoluzione guidata da Matteotti o Gramsci anziché dalla marcia su Roma.
Naturalmente ci sarà anche chi ha idee (ancora oggi) opposte: Gramsci e Matteotti erano pericoli e andavano sconfitti in ogni modo, compresa la dittatura fascista. E' proprio questo il tentativo di una parte di revisionismo storico (diciamo meglio: riscrittura politica): trasformare la storia del 900 nella storia della libertà (ivi compreso il fascismo) contro il comunismo. Questa storia non è mai esistita, perché il fascismo e il nazismo nascono come reazione violenta contro le legittime rivendicazioni operaie che oggi chiamiamo democratiche e non certo contro il totalitarismo stalinista che era ben lungi dal venire (ed anzi è una conseguenza della vittoria del nazifascismo sul socialismo).

Originariamente inviato da dylan7679

Personalmente non vedo nella democrazia cosi' com'e' intesa oggi un grandissimo miglioramente rispetto al passato.

Parli con un marxista: sono il primo a pensare che il governo sia il comitato d'affari della borghesia, anche quando è eletto democraticamente.
Ma questo significa che abbiamo una democrazia limitata: non vedo come sia possibile criticare l'esistenza del limite e allo stesso tempo prediligere un limite ancora più restrittivo.

[Dream_River]

Originariamente inviato da trallallero

Che poi non ho capito: tu puoi nascere gay quindi diverso da me, perchè, se non sbaglio, siete voi omosessuali i primi a sostenere che gay si nasce, ed io non posso dire che siamo predisposti ?

Poi la solita domandina: e questa dove l'hai letta ?

Beh, da nessuna parte e non ho link; posso avere una mia idea ?
mi studio in continuazione e, soprattutto adesso che ho una figlia mia, frutto del mio DNA, posso capire osservandola molte cose che prima non mi erano accessibili per inesperienza.

Mha, non so cosa pensino la maggior parte degli omosessuali, ma io personalmente non penso che si nasca omosessuali, o almeno, non penso sia scritto nel DNA (A dire il vero, non è che poi la questo "Cause dell'omosessualità" mia sia molto interessata)

Poi se magari vuoi dirmi che crescendo tua figlia, hai notato che è predisposta a certi atteggiamenti, perchè ha un determinato carattere, ci può anche stare.
Sarebbe molto diverso se tu sostenessi che c'è gente che nasce buona e c'è gente che nasce malvagia!

Comunque, per jolly, intendevo che il discorso dell'immaturità a me sembra solo un mezzo per smettere di discutere

[trallallero]

Originariamente inviato da Dream_River

Mha, non so cosa pensino la maggior parte degli omosessuali, ma io personalmente non penso che si nasca omosessuali, o almeno, non penso sia scritto nel DNA (A dire il vero, non è che poi la questo "Cause dell'omosessualità" mia sia molto interessata)

Poi se magari vuoi dirmi che crescendo tua figlia, hai notato che è predisposta a certi atteggiamenti, perchè ha un determinato carattere, ci può anche stare.
Sarebbe molto diverso se tu sostenessi che c'è gente che nasce buona e c'è gente che nasce malvagia!

Appunto, c'è gente che nasce predisposta. Non ho mica detto alla bontà o alla malvagità.

Faccio un esempio: un personaggio come Cristoforo Colombo, tenuto in prigione fermo per anni, avrebbe reagito sicuramente in maniera diversa da uno come, chessò ?, Leopardi.
Uno è un curioso esploratore del mondo esterno, l'altro un curioso esploratore del mondo interno. Come minimo il primo sarebbe impazzito ...

Io, che fin da piccolo salvavo le formiche portandole fuori casa una ad una, sono sicuramente diverso da mia figlia che si diverte a schiacciarle facendo macchie nere

Ma mi sà che siam finiti OT ...

Originariamente inviato da Dream_River

Comunque, per jolly, intendevo che il discorso dell'immaturità a me sembra solo un mezzo per smettere di discutere

Hai liquidato la mia frase con "dove hai sentito questa boiata ?".
Se permetti, ma anche se non , a un pischello come te che mi risponde in questo modo su un argomento che richiede esperienza per poter essere trattato, cosa potrei rispondere ?

[trallallero]

Originariamente inviato da nomeutente

Non si può prevedere il passato ma si può comprendere la dinamica degli eventi storici.
Non si può giudicare un fatto senza domandarsi "perché?".

Il "perchè ?" sarebbe un argomento interessante anche perchè a scuola non lo si studia (io non l'ho studiato).

Certo non spiega se il fascismo sia stato solo male o no, ma di certo offre la possibilità di tentare di capire come evitare che risucceda.
Liquidare il fatto con un semplice "fascismo = merda", invece, offre solo la possibilità ai nostalgici di rafforzare le proprie idee.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da trallallero

Il "perchè ?" sarebbe un argomento interessante anche perchè a scuola non lo si studia (io non l'ho studiato).

Certo non spiega se il fascismo sia stato solo male o no, ma di certo offre la possibilità di tentare di capire come evitare che risucceda.
Liquidare il fatto con un semplice "fascismo = merda", invece, offre solo la possibilità ai nostalgici di rafforzare le proprie idee.

[nomeutente]

Originariamente inviato da trallallero

Il "perchè ?" sarebbe un argomento interessante anche perchè a scuola non lo si studia (io non l'ho studiato).

Ma che scuola hai fatto, scusa?
Bene o male la storia si insegna basandola sulle cause dei fenomeni... in tutte le scuole... Poi ci può essere qualche discordanza sulle specifiche letture dei fatti.
Ad esempio io potrei dirti, appunto, che il fascismo è la forma di governo di una borghesia messa alle strette, mentre la democrazia è la forma di governo di una borghesia forte... ma questa è evidentemente la chiave di lettura di un marxista e non deve essere necessariamente condivisa.

Ma secondo me eri distratto e disegnavi pupazzetti sul libro

Originariamente inviato da trallallero

Certo non spiega se il fascismo sia stato solo male o no, ma di certo offre la possibilità di tentare di capire come evitare che risucceda.
Liquidare il fatto con un semplice "fascismo = merda", invece, offre solo la possibilità ai nostalgici di rafforzare le proprie idee.

Se un professore spiega "fascismo=merda" e non spiega come è perché è nato è meglio vada a piantare patate.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da trallallero

Il "perchè ?" sarebbe un argomento interessante anche perchè a scuola non lo si studia (io non l'ho studiato).

Certo non spiega se il fascismo sia stato solo male o no, ma di certo offre la possibilità di tentare di capire come evitare che risucceda.
Liquidare il fatto con un semplice "fascismo = merda", invece, offre solo la possibilità ai nostalgici di rafforzare le proprie idee.

nei testi di storia e' riportato cosa il fascismo fece; il problema non e' tanto capire di buono cosa fece: lo sappiamo che bonifico' le paludi, che fondo' latina, che realizzo' via roma a torino, o piu' in grande le opere sociali e cosi' via; non e' che non se ne parla, anzi.
il problema vero invece e' che si cerca di minimizzare tutte le enormi atrocita' commesse dal fascismo.
uno come alemanno e anche tutti gli altri che dicono "eh ma il fascismo fece anche delle belle cose", acquisterebbero credibilita' se solo riconoscessero prima tutte ma proprio tutte le cose che oggi ci fanno dire che il fascismo fu una tragedia per l'italia, e poi tutto il resto di buono che fece.
alemanno parla di leggi razziali, ma dimentica tutto il resto: gli assassini politici, la corruzione dilagante (che, ricordiamolo, fu alla base dell'omicidio di matteotti, che scoperse il tutto), le squadracce, la guerra, la rsi.

[lowenz]

Originariamente inviato da nomeutente

Se un professore spiega "fascismo=merda" e non spiega come è perché è nato è meglio vada a piantare patate.

Infatti.

Così come nessuno spiega che Mussolini era una gran brutta persona che ha confinato in un istituto mentale il suo primogenito Albino e la madre di lui finendo per farli impazzire e poi uccidere.

Anche questa è una cosa che sui libri di storia non si trova, ma invece vedo molti nostalgici dire "Ma alla fine Mussolini era una brava persona, mica Hitler, dai del bene ne ha fatto, aveva cuore, mica come Hitler!".

No, era una PESSIMA persona, tanto quanto Hitler.

[giannola]

Originariamente inviato da lowenz

Infatti.

Così come nessuno spiega che Mussolini era una gran brutta persona che ha confinato in un istituto mentale il suo primogenito Albino e la madre di lui finendo per farli impazzire e poi uccidere.

Anche questa è una cosa che sui libri di storia non si trova, ma invece vedo molti nostalgici dire "Ma alla fine Mussolini era una brava persona, mica Hitler, dai del bene ne ha fatto, aveva cuore, mica come Hitler!".

No, era una PESSIMA persona, tanto quanto Hitler.

onestamente non credo si possa paragonare mussolini a Hitler.

Non tanto perchè era più buono, quanto perchè hitler era un vero e proprio genio assoluto del male.

Il disegno preorganizzato con folle lucidità da Hitler non sarebbe stato nemmeno lontanamente pensabile da benito: semplicemente non ci sarebbe mai arrivato.

Che poi fu un uomo cattivo non c'è dubbio, ma ben misera cosa, per fortuna nostra, rispetto aciò che fu Adolfo.

[lowenz]

Originariamente inviato da giannola

onestamente non credo si possa paragonare mussolini a Hitler.

Non tanto perchè era più buono, quanto perchè hitler era un vero e proprio genio assoluto del male.

Il disegno preorganizzato con folle lucidità da Hitler non sarebbe stato nemmeno lontanamente pensabile da benito: semplicemente non ci sarebbe mai arrivato.

Che poi fu un uomo cattivo non c'è dubbio, ma ben misera cosa, per fortuna nostra, rispetto aciò che fu Adolfo.

Ho detto che era pessimo come lui, non "malvagio" come lui.

Presente la differenza?