VATICANO . 1 milione di € è troppo poco per il papa. + 400.000€

[cionci]

Originariamente inviato da Raven

Lo sapete che poi, in realtà, non c'entra nulla il cammello (animale), ma si tratta invece di un errore di traduzione? ("camelos" era un tipo di nodo per le corde)

Poi se non sbaglio a quei tempi non avevano nemmeno i cammelli in quella zona, ma i cavalli, anche perché era molto più rigogliosa di come la conosciamo oggi.

[Correx]

Originariamente inviato da cdimauro

(...)Luca 12,22-34

22Poi Gesù disse ai suoi discepoli: "Per questo io vi dico: Non preoccupatevi troppo del cibo che vi serve per vivere o del vestito che vi serve per coprirvi. 23La vita infatti è più importante del cibo e il corpo è più importante del vestito. 24Osservate i corvi: non seminano e non raccolgono, non hanno né dispensa né granaio, eppure Dio li nutre. Ebbene, voi valete molto più degli uccelli! 25E chi di voi con tutte le sue preoccupazioni può vivere un giorno in più di quello che è stabilito? 26Se dunque voi non potete fare neppure così poco, perché vi preoccupate per il resto?
27"Osservate come crescono i fiori dei campi: non lavorano e non si fanno vestiti, eppure io vi assicuro che nemmeno il re Salomone, con tutta la sua ricchezza, ha mai avuto un vestito così bello. 28Se dunque Dio rende così belli i fiori dei campi, che oggi ci sono e il giorno dopo vengono bruciati, a maggior ragione procurerà un vestito a voi, gente di poca fede! 29Perciò, non state sempre in ansia nel cercare che cosa mangerete o che cosa berrete: 30sono gli altri, quelli che non conoscono Dio, a cercare sempre tutte queste cose. Voi invece avete un Padre che sa bene quello di cui avete bisogno. 31Cercate piuttosto il regno di Dio, e tutto il resto Dio ve lo darà in più.
32"Non aver paura, piccolo gregge, perché il Padre vostro ha voluto darvi il suo regno. 33Vendete quel che possedete e il denaro datelo ai poveri: procuratevi ricchezze che non si consumano, un tesoro sicuro in cielo. Là i ladri non possono arrivare e la ruggine non lo può distruggere. 34Perché, dove sono le vostre ricchezze là sarà anche il vostro cuore.

che bello questo passo, e' solo da quotare

[CYRANO]

Originariamente inviato da Raven

Lo sapete che poi, in realtà, non c'entra nulla il cammello (animale), ma si tratta invece di un errore di traduzione? ("camelos" era un tipo di nodo per le corde)

mi sembra che pure la veriginita' di maria sia nata da un errore di traduzione...


c;,a;,z;,a

[whistler]

cit de andrè:
"io senza dio rubai in nome mio. quegli altri nel nome di dio...."

[entanglement]

Originariamente inviato da cionci

Avessero bisogno di soldi poi:

Il Vaticano possiede il 20% dei beni immobili italiani

Se vendessero solo parte di quel patrimonio immobiliare potrebbero risolvere il problema della fame in Africa.
E ricordiamoci degli stipendi da fame che danno ai Preti, i quali non possono più nemmeno trattenere i soldi della questua, ma li devono versare.
Senza contare che tutti i lavori di mantenimento dei luoghi di culto (esclusa Città del Vaticano) vengono sostenuti da raccolte di fondi e donazioni locali. E le chiese sono un bene di proprietà del Vaticano.

Io vedo solo un grande business, mentre i valori veri del Cristianesimo si possono trovare fortunatamente ancora nei pretini locali. Nemmeno in tutti visto che se si va a vedere le diocesi più potenti, i preti girano in Mercedes con l'autista e sono pieni soldi. Dalle mie parti ci sono addirittura voci di preti che fanno gli strozzini

in italia è il meno ... vedessi cos'hanno in africa e sudamerica.
loro lo sanno benissimo che è un investimento a lunghissimo termine ma hanno una quantità di terre spaventosa

[Jok3r]

Originariamente inviato da cionci

Dalle mie parti ci sono addirittura voci di preti che fanno gli strozzini

ce anche un prete a montecatini... piu che lo strozzino potrebbe fare qualcos'altro

[SaettaC]

Originariamente inviato da FalconXp

Quello di cui non ci si sta rendendo conto che l'Italia non è una repubblica laica che preserva il diritto di credo di tutti i cittadini ma cosa peggiore è che la religione cattolico cristiana è diventa di un fondamentalismo estremo che non guarda in faccia a nessuno.

Le radici delle nostre tradizioni sono cristiane. Ti dà fastidio? Preferivi musulmane? Buddiste? Da sempre un paese ha una tradizione religiosa, scegliti quella che ti pare...
L'italia non preserva il diritto di credo? Non mi pare che ad ebrei, buddisti, musulmani, etc... sia impedito esercitare il loro credo religioso, che dici?
"Fondamentalismo estremo che non guarda in faccia a nessuno?" Mah...

Originariamente inviato da FalconXp

Provate a spiegare ad una cattolica ultracredente che grazie a craxi e e papa woytila(o come si scrive) dobbiamo regalare un miliardo di euro all'anno di otto x mille anche se c'è gente che non glieli vuole dare...

Se non si vuole dare alla chiesa, guarda che si può dare allo stato, o ad altri enti... Non sei obbligato a darli alla chiesa...

Originariamente inviato da FalconXp

provate a spiegare ad una famiglia cattolica il cui figlio paga affitto in nero troppo elevato per l'università che la chiesa possiede il 22% degli immobili in italia.

Il 22% degli IMMOBILI sono della chiesa? Quindi 2 condomini ogni 9 sono della chiesa... 2 uffici ogni 9 sono della chiesa... 2 negozi ogni 9 sono della chiesa...

Fonte (attendibile), grazie?

edit: ho letto il link di cionci, ma non dice nulla, nel senso: potrei dirlo anche io... manca il dato ufficiale emesso da un ente affidabile, come lo stato italiano...

Originariamente inviato da FalconXp

Provate a spiegare a cattoli ultracredenti che a causa di questi immobili lo stato non riceve alcun tipo di ritorno fiscale perchè la chiesa ha l'esenzione su qualsiasi tipo di tassa e che quindi tutti i cittadini italiani credenti e non, sono costretti a pagare le tasse della chiesa...

Qui manca un piccolo concetto... Se fai pagare le tasse di proprietà a tutte le chiese sparse sul territorio, ti ritroverai praticamente senza chiese. Questo magari sta bene a te, ma non sta bene a moltissime persone. Ma a parte il discorso religioso, di cui non ti interesserà nulla, pensa a quello economico: lo stato dovrebbe fa pagare le tasse alla chiesa, quando sa benissimo che le raccoglierebbe per qualche anno, finchè non le raccoglie più, perchè la chiesa è andata in fallimento? O credete che la chiesa i soldi li stampi?
E' ECONOMICAMENTE vantaggioso? O è più ECONOMICAMENTE vantaggioso tassare i TURISTI che vengono a visitare le varie chiese/abbazie sparse per l'Italia? Indovina indovinello?

[cionci]

Originariamente inviato da SaettaC

Il 22% degli IMMOBILI sono della chiesa? Quindi 2 condomini ogni 9 sono della chiesa... 2 uffici ogni 9 sono della chiesa... 2 negozi ogni 9 sono della chiesa...

Fonte (attendibile), grazie?

edit: ho letto il link di cionci, ma non dice nulla, nel senso: potrei dirlo anche io... manca il dato ufficiale emesso da un ente affidabile, come lo stato italiano...

Ecco la puntata di Anno Zero (non è che aggiunga molto): http://it.youtube.com/watch?v=ANAKFqlGUVo
Piacerebbe anche a me avere dei dati ufficiali. Non credo che lo stato italiano faccia una statistica del genere (come viene anche detto nel video), ci sono troppi interessi politici in gioco.

[Willy McBride]

Ma basta con questo anticlevicalismo d'accatto, miscvedenti. Inchinatevi ai pvofondi valovi movali espvessi dalla Chiesa Cattolica, velativisti che non siete altvo.

[SaettaC]

Originariamente inviato da cionci

Ecco la puntata di Anno Zero (non è che aggiunga molto): http://it.youtube.com/watch?v=ANAKFqlGUVo
Piacerebbe anche a me avere dei dati ufficiali. Non credo che lo stato italiano faccia una statistica del genere (come viene anche detto nel video), ci sono troppi interessi politici in gioco.

Grazie.

Ciò che mi lascia MOOOLTO perplesso è il fatto che 2 edifici su 9 dovrebbero appartenere alla chiesa... Insomma, io abito a milano, e non vedo neanche lontanamente questa percentuale di edifici appartenenti alla chiesa, anzi...
Non se se nella vostra realtà potete dire, ogni 9-10 edifici: ecco, questi 2 sono della chiesa.E' vero che non appare scritto fuori "sono proprietà della chiesa", ma un minimo si può intuire... Centri commerciali, alberghi, uffici di varie società, e i normalissimi condomini in cui vivo pure io...

Al limite POTREBBE essere che il 22% degli edifici con valore turistico siano della chiesa. Ma comunque mi parrebbe molto eccessivo...

Googlando non trovo molto, mi piacerebbe sapere da dove deriva un dato che, credo per l'esperienza di un po' tutti, non è verosimile.

[stetteo]

"É più facile che un cammello passi per la cruna di un ago, piuttosto che un ricco nel regno dei cieli"

eppure

http://it.youtube.com/watch?v=PP3TtG1f6k0

[cionci]

Credo che per patrimonio immobiliare si intenda come valore. Cioè sommando il valore degli immobili il 20-22% è della chiesa. E' sicuramente verosimile, anche perché gli edifici della chiesa sono in grande parte di pregio storico.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da SaettaC

Le radici delle nostre tradizioni sono cristiane. Ti dà fastidio? Preferivi musulmane? Buddiste? Da sempre un paese ha una tradizione religiosa, scegliti quella che ti pare...
L'italia non preserva il diritto di credo? Non mi pare che ad ebrei, buddisti, musulmani, etc... sia impedito esercitare il loro credo religioso, che dici?
"Fondamentalismo estremo che non guarda in faccia a nessuno?" Mah...

no, li si vorrebbe obbligare ad assistere all'ora di religione cattolica in veneto ad esempio...
Per fortuna che è assolutamente anti-costituzionale.

Se non si vuole dare alla chiesa, guarda che si può dare allo stato, o ad altri enti... Non sei obbligato a darli alla chiesa...

Non funziona assolutamente così.
se tu decidi di dare l'8 x mille allo stato in realtà i tuoi soldi vengono comunque conteggiati nel totale e poi si dividono in percentuale dandone una marea alla chiesa.

Il 22% degli IMMOBILI sono della chiesa? Quindi 2 condomini ogni 9 sono della chiesa... 2 uffici ogni 9 sono della chiesa... 2 negozi ogni 9 sono della chiesa...

Fonte (attendibile), grazie?

edit: ho letto il link di cionci, ma non dice nulla, nel senso: potrei dirlo anche io... manca il dato ufficiale emesso da un ente affidabile, come lo stato italiano...

Qui manca un piccolo concetto... Se fai pagare le tasse di proprietà a tutte le chiese sparse sul territorio, ti ritroverai praticamente senza chiese. Questo magari sta bene a te, ma non sta bene a moltissime persone. Ma a parte il discorso religioso, di cui non ti interesserà nulla, pensa a quello economico: lo stato dovrebbe fa pagare le tasse alla chiesa, quando sa benissimo che le raccoglierebbe per qualche anno, finchè non le raccoglie più, perchè la chiesa è andata in fallimento? O credete che la chiesa i soldi li stampi?
E' ECONOMICAMENTE vantaggioso? O è più ECONOMICAMENTE vantaggioso tassare i TURISTI che vengono a visitare le varie chiese/abbazie sparse per l'Italia? Indovina indovinello?

Perchè, ad esempio, la chiesa Valdese non ha questi vantaggi?
eppure TUTTO l'8 x mille che riceve tale chiesa è devoluto in beneficenza.
Mi sapresti dire qual'è la percentuale dell'8Xmille della chiesa cattolica devoluto in beneficenza?

[SaettaC]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Mi sapresti dire qual'è la percentuale dell'8Xmille della chiesa cattolica devoluto in beneficenza?

Dati aggiornatissimi non ne ho, di mestiere non faccio il contabile dello stato pontificio.
Ti posso citare i dati 2000 che ho trovato googlando (ricordare, prego, che si tratta di CIFRE ESPRESSE IN LIRE ):

L’intenso finanziamento a favore della Chiesa Cattolica, che nel corso degli anni è rimasto stabile intorno all’ottanta per cento, permette di mantenere in vita le 227 diocesi presenti sul territorio, la costruzione di nuove chiese nel Mezzogiorno, e il finanziamento di diverse iniziative di rilievo nazionale, culturale e artistico. Il sito www.sovvenire.it offre un quadro completo degli investimenti fatti: circa 700 miliardi sono stati spesi per sostenere le esigenze di culto; 266 miliardi per interventi caritativi, 125 miliardi per sostegno ad iniziative nel Terzo Mondo.

http://beta.vita.it/news/view/460/

Il sito dell'8 per mille non te lo linko, perchè sicuramente lo riterresti fazioso.

Comunque, ricapitolando e traducendo in percentuali (come richiedi): circa il 36% del ricavato viene immediatamente devoluto in opere caritative e iniziative per il terzo mondo. Il restante 64% viene usato per "esigenze di culto", quindi per mantenere in vita tutte le diocesi italiane, che a loro volta i soldi che ricevono devolveranno in parte per interventi caritativi sul territorio della parrocchia, e in parte per sopravvivere (manutenzione beni artistici e architettonici, luce, acqua, cibo.. le solite cose).
La percentuale dipenderà parrocchia per parrocchia. Quelle più ampie hanno i gruppi disabili, etc... Le altre magari no.
Non crederete che bastano i pochi euro raccolti durante la messa, per continuare la manutenzione, ad esempio, di un edificio come una chiesa, con un tetto (che va mantenuto, e in carti casi, rifatto), delle pareti, etc...

Poi, oh, mica sono il contabile di nessuno, se interessa come vengono spesi i soldi in una chiesa, si chieda a chi di dovere.

Originariamente inviato da cionci

Credo che per patrimonio immobiliare si intenda come valore. Cioè sommando il valore degli immobili il 20-22% è della chiesa. E' sicuramente verosimile, anche perché gli edifici della chiesa sono in grande parte di pregio storico.

Scusami, ma io continuo a vederlo non verosimile. Meglio di prima, ma non verosimile.
Insomma, basta dare un'occhiata...
Prendiamo il centro di milano, da san babila al castello sforzesco. Contiamo cosa incontriamo.

Beni della chiesa: il duomo. Valore: probabilmente inestimabile. Una chiesetta in zona san babila. Valore: sarà una decina abbondante di milioni di euro, visto il costo del terreno in quella zona.
Fine.

Altri beni: tutti i negozi, alberghi. Valore: centinaia e centinaia di milioni di euro, vista l'ampia metratura occupata. Galleria, con pure l'albergo a 7 stelle; valore: centinaia di milioni di euro.
etc etc... Fino ad arrivare al castello sforzesco, valore: inestimabile.


Prendiamo il mio quartiere: beni "della chiesa": chiesa con strutture annesse, ed oratorio, fra i più belli e grandi di milano. Metratura totale (del terreno occupato): direi un 15.000 mq circa...
Terreno occupato dal quartiere: 1.500.000mq circa, diciamo che indicativamente è 1km per 1,5km... Togliendo circa la metà che sono parchi, e un altro terzo del rimanente, che sono strade, siamo a circa 500.000mq.
Ipotizzando un valore costante per tutto il quartiere di periferia (e con ottima approssimazione è così), risulta il 3% di beni "della chiesa".
3%. E nel mio quartiere l'oratorio è fra i più grandi quantomeno di milano.


Secondo me la stima del 20-22% è errata di almeno 1 ordine di grandezza.


Stop con le analisi, che mi sono rotto, fra google e immagini satellitari varie sono stato un pacco di tempo per dare valori approssimativamente verosimili.

[SaettaC]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Mi sapresti dire qual'è la percentuale dell'8Xmille della chiesa cattolica devoluto in beneficenza?

Dati aggiornatissimi non ne ho, di mestiere non faccio il contabile dello stato pontificio.
Ti posso citare i dati 2000 che ho trovato googlando (ricordare, prego, che si tratta di CIFRE ESPRESSE IN LIRE ):

L’intenso finanziamento a favore della Chiesa Cattolica, che nel corso degli anni è rimasto stabile intorno all’ottanta per cento, permette di mantenere in vita le 227 diocesi presenti sul territorio, la costruzione di nuove chiese nel Mezzogiorno, e il finanziamento di diverse iniziative di rilievo nazionale, culturale e artistico. Il sito www.sovvenire.it offre un quadro completo degli investimenti fatti: circa 700 miliardi sono stati spesi per sostenere le esigenze di culto; 266 miliardi per interventi caritativi, 125 miliardi per sostegno ad iniziative nel Terzo Mondo.

FONTE

Il sito dell'8 per mille non te lo linko, perchè sicuramente lo riterresti fazioso.

Comunque, ricapitolando e traducendo in percentuali (come richiedi): circa il 36% del ricavato viene immediatamente devoluto in opere caritative e iniziative per il terzo mondo. Il restante 64% viene usato per "esigenze di culto", quindi per mantenere in vita tutte le diocesi italiane, che a loro volta i soldi che ricevono devolveranno in parte per interventi caritativi sul territorio della parrocchia, e in parte per sopravvivere (manutenzione beni artistici e architettonici, luce, acqua, cibo.. le solite cose).
La percentuale dipenderà parrocchia per parrocchia. Quelle più ampie hanno i gruppi disabili, etc... Le altre magari no.
Non crederete che bastano i pochi euro raccolti durante la messa, per continuare la manutenzione, ad esempio, di un edificio come una chiesa, con un tetto (che va mantenuto, e in carti casi, rifatto), delle pareti, etc...

Poi, oh, mica sono il contabile di nessuno, se interessa come vengono spesi i soldi in una chiesa, si chieda a chi di dovere.

Originariamente inviato da cionci

Credo che per patrimonio immobiliare si intenda come valore. Cioè sommando il valore degli immobili il 20-22% è della chiesa. E' sicuramente verosimile, anche perché gli edifici della chiesa sono in grande parte di pregio storico.

Scusami, ma io continuo a vederlo non verosimile. Meglio di prima, ma non verosimile.
Insomma, basta dare un'occhiata...
Prendiamo il centro di milano, da san babila al castello sforzesco. Contiamo cosa incontriamo.

Beni della chiesa: il duomo. Valore: probabilmente inestimabile. Una chiesetta in zona san babila. Valore: sarà una decina abbondante di milioni di euro, visto il costo del terreno in quella zona.
Fine.

Altri beni: tutti i negozi, alberghi. Valore: centinaia e centinaia di milioni di euro, vista l'ampia metratura occupata. Galleria, con pure l'albergo a 7 stelle; valore: centinaia di milioni di euro.
etc etc... Fino ad arrivare al castello sforzesco, valore: inestimabile.


Prendiamo il mio quartiere: beni "della chiesa": chiesa con strutture annesse, ed oratorio, fra i più belli e grandi di milano. Metratura totale (del terreno occupato): direi un 15.000 mq circa...
Terreno occupato dal quartiere: 1.500.000mq circa, diciamo che indicativamente è 1km per 1,5km... Togliendo circa la metà che sono parchi, e un altro terzo del rimanente, che sono strade, siamo a circa 500.000mq.
Ipotizzando un valore costante per tutto il quartiere di periferia (e con ottima approssimazione è così), risulta il 3% di beni "della chiesa".
3%. E nel mio quartiere l'oratorio è fra i più grandi quantomeno di milano.


Secondo me la stima del 20-22% è errata di almeno 1 ordine di grandezza.


Stop con le analisi, che mi sono rotto, fra google e immagini satellitari varie sono stato un pacco di tempo per dare valori approssimativamente verosimili.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da SaettaC

Dati aggiornatissimi non ne ho, di mestiere non faccio il contabile dello stato pontificio.
Ti posso citare i dati 2000 che ho trovato googlando (ricordare, prego, che si tratta di CIFRE ESPRESSE IN LIRE ):


FONTE

Il sito dell'8 per mille non te lo linko, perchè sicuramente lo riterresti fazioso.

Comunque, ricapitolando e traducendo in percentuali (come richiedi): circa il 36% del ricavato viene immediatamente devoluto in opere caritative e iniziative per il terzo mondo. Il restante 64% viene usato per "esigenze di culto", quindi per mantenere in vita tutte le diocesi italiane, che a loro volta i soldi che ricevono devolveranno in parte per interventi caritativi sul territorio della parrocchia, e in parte per sopravvivere (manutenzione beni artistici e architettonici, luce, acqua, cibo.. le solite cose).
La percentuale dipenderà parrocchia per parrocchia. Quelle più ampie hanno i gruppi disabili, etc... Le altre magari no.
Non crederete che bastano i pochi euro raccolti durante la messa, per continuare la manutenzione, ad esempio, di un edificio come una chiesa, con un tetto (che va mantenuto, e in carti casi, rifatto), delle pareti, etc...

Nel 2007 invece il dato relativo alla beneficenza è pari al 20% (30 + 90 + 85) / 991 del totale di 991 milioni di euro.
Davvero bellissimo pubblicizzare l'8Xmille con quelle immagini toccanti di bambini POVRI e poi vedere che solo il 20% è destinato a loro.

Originariamente inviato da cionci

Avessero bisogno di soldi poi:

Il Vaticano possiede il 20% dei beni immobili italiani

Se vendessero solo parte di quel patrimonio immobiliare potrebbero risolvere il problema della fame in Africa.
E ricordiamoci degli stipendi da fame che danno ai Preti, i quali non possono più nemmeno trattenere i soldi della questua, ma li devono versare.
Senza contare che tutti i lavori di mantenimento dei luoghi di culto (esclusa Città del Vaticano) vengono sostenuti da raccolte di fondi e donazioni locali. E le chiese sono un bene di proprietà del Vaticano.

Io vedo solo un grande business, mentre i valori veri del Cristianesimo si possono trovare fortunatamente ancora nei pretini locali. Nemmeno in tutti visto che se si va a vedere le diocesi più potenti, i preti girano in Mercedes con l'autista e sono pieni soldi. Dalle mie parti ci sono addirittura voci di preti che fanno gli strozzini

Potrebbero anche cominciare con gli italiani ed il problema abitativo.

[cocis]

cos'è .. non hanno abbastanza politici che si inchinino ??

Il Papa a Cagliari: in Italia serve
nuova generazione politica cattolica

http://www.repubblica.it/2008/07/sez...-cagliari.html

[cionci]

Originariamente inviato da SaettaC

Secondo me la stima del 20-22% è errata di almeno 1 ordine di grandezza.

Tu stai contando solamente i beni che possono avere a che fare con la religione.
Ci sono anche altri beni, oltre a conventi, chiese e oratori, che appartengono alla chiesa e che spesso sono dati in affitto oneroso (dalle mie parti interi condomini sono di proprietà della chiesa). Soprattutto si vedono di più nei piccoli e medi centri che sono sedi delle curie dove interi quartieri sono di proprietà della chiesa e sono solitamente le zone di più alto valore storico.
Inoltre ci sono le donazioni che ogni anno, e fortunatamente diminuiscono, contribuiscono a rimpinzare il patrimonio della chiesa: era uso molto comune donare alla chiesa i propri patrimoni in caso non si avesse un erede diretto. Provate ad immaginare quante volte è successo negli ultimi 200 anni. E vi posso dire che succede ancora, c'è stato proprio un caso di questo tipo recentemente nel mio paese.
Tenete conto degli ostelli, le scuole, gli ospedali e le case di cura gestiti da suore e frati. Se non sbaglio ci sono anche diverse università che sono di proprietà della chiesa.

[Raven]

Originariamente inviato da cionci

Provate ad immaginare quante volte è successo negli ultimi 200 anni. E vi posso dire che succede ancora, c'è stato proprio un caso di questo tipo recentemente nel mio paese.

Io lavoro in banca... ti assicuro che le donazioni alla chiesa ($ e immobili) sono a tutt'oggi mooolto meno rare di quanto si pensi... d'altronde con la vecchiaia la paura della morte spinge parecchi a diventare generosi con chi offre una possibilità di salvezza...