In coda per il pane

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da evelon

no, forse sono io che non mi spiego chiaramente.

Una volta stabiliti i parametri ed accettate le date i governi nazionali non avevano di fatto più modo di fare politiche monetarie di alcun tipo.

Questo semplicemente perchè se per il popolino l'euro è una moneta di scambio commerciale per lo stato nazionale è la cessione della sua sovranità sulla politica monetaria.


Berlusconi poteva anche non avere voglia (magari aveva da fare il condono tombale ) ma anche un governo migliore del suo non avrebbe potuto fare praticamente NULLA.

A meno di non considerare (ripetiamolo) un provvedimento efficace un cartellino col doppio prezzo e lo scontrino con la conversione....

Insomma occorre considerare che una cosa di questa portata si poteva risolvere SOLO con interventi strutturali sull'economia e con politiche monetarie ad hoc fatte PRIMA dell'entrata in vigore dell'euro (e della conseguente legatura rigida tra economie diverse).

Ai governi rimaneva solo provvedimenti ex-post come quelli citati (inutili)

ho capito benissimo invece, ma qui non si tratta di politiche monetarie quanto di governare la fase di transizione lira-euro.
ripeto, che tu ci creda o no "governare" vuol dire proprio cio' che ho descritto prima. ed e' proprio questo atto che e' stato totalmente assente nel governo berlusconi: e' stato lasciato tutto al "libero mercato", che naturalmente ne ha approfittato alle spalle dei cittadini.

aggiungo: se il governo dell'epoca avesse fatto qualcosa oggi saremmo qui a dire "be' almeno ci hanno provato, ma purtroppo non e' servito a nulla", e si potrebbero indagare le cause dell'insuccesso.
ma qui la causa dell'insuccesso e' stata una sola, ovvero non avere fatto nulla

[evelon]

Originariamente inviato da Guille

Solo un appunto su quanto evidenziato: tu credi veramente che un qualunque governo italiano, indipendentemente dal colore, sarebbe mai stato in grado di adottare le misure necessarie se non fossimo entrati subito nell'euro ?

Purtroppo non è stato fatto nulla, o quasi, nemmeno dopo pur con il fatto che l'entrata nell'euro ha portato alla luce la penosa ineadeguatezza del nostro sistema produttivo con filiere assurde vera causa dei rincari dei prezzi.

Personalmente credo di no, i governi non hanno nemmeno la forza politica di imporre un inceneritore o una centrale elettrica figuriamoci cose del genere.

Ma se accettiamo che i governi non avrebbero potuto far nulla prima non possiamo di "è colpa di Berlusconi/d'Alema/pincopallino etc..." semplicemente perchè DOPO l'entrata in vigore non c'era più nulla da fare.

Anzi, si può dire che già pochi anni prima non c'era nulla da fare visto che un adeguamento dei tessuti produttivi è un processo che chiede ANNI

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da evelon

Personalmente credo di no, i governi non hanno nemmeno la forza politica di imporre un inceneritore o una centrale elettrica figuriamoci cose del genere.

mi permetto di insistere e far notare che "governare" non vuol dire "imporre". nessun governo che "impone" alcunche' durerebbe a lungo, perche' troppo forti sarebbero le tensioni sociali che si porterebbe dietro e che lo condannerebbero a una fine prematura.
governare vuol dire dialogo e forza di persuasione al fine di convincere o far accettare le soluzioni a tutte le parti sociali. "imporre" vuol dire solo scontentare (quasi) tutti.

[dave4mame]

quella di cui parli tu è ciò che gli anglofili chiamano "moral suasion"

però non ho proprio idea che argomenti si possa usare per convincere lo scarparo per evitare di vendere a 90 euro i mocassini che prima proponeva a 90.000 lire.

[evelon]

Originariamente inviato da Fides Brasier

mi permetto di insistere e far notare che "governare" non vuol dire "imporre". nessun governo che "impone" alcunche' durerebbe a lungo, perche' troppo forti sarebbero le tensioni sociali che si porterebbe dietro e che lo condannerebbero a una fine prematura.
governare vuol dire dialogo e forza di persuasione al fine di convincere o far accettare le soluzioni a tutte le parti sociali. "imporre" vuol dire solo scontentare (quasi) tutti.

Come hai detto prima dipende dal contesto.

In Italia la persuasione dovrebbe partire dalla presenza del senso civico.
Che non c'è
Ergo è impossibile da usare.

Intendiamoci, non significa imporre le cose con l'esercito ed i carri armati, ma la forza politica E' necessaria.
E' necessaria anche in paesi anglosassoni o sassoni, figuriamoci nel nostro.


E comunque, continui a perderti dietro un fatto: la fiammata inflattiva NON è stata causata dal singolo commerciate che ha avuto l'"idea" di raddoppiare il prezzo.
E' stata causata da fenomeni macroeconomici molto al di sopra della portata del singolo commerciante che, al massimo, ha solo aumentato l'effetto ma in misura marginale rispetto ai danni del sistema nella sua interezza.

[trallallero]

Originariamente inviato da dave4mame

il doppio prezzo, almeno nei centri commerciali, è rimasto almeno un anno.
e non è cmq quello o la doppia circolazione il problema.

la germania, i giorni di doppia circolazione sono stati... 0.
eppure i fenomi speculativi - trallallero credo possa confermare - non ci sono stati.

No, non posso confermare perchè, a sentir loro, si stava meglio con i marchi e i prezzi sono aumentati parecchio per colpa dell'€ ...
Più bassi di così non so come sia possibile ma così mi è stato detto.

Originariamente inviato da Fides Brasier

per forza, in germania ci abitano i tedeschi, mica gli italiani

Infatti, è pieno di stranieri quì

Originariamente inviato da Fides Brasier

mi permetto di insistere e far notare che "governare" non vuol dire "imporre". nessun governo che "impone" alcunche' durerebbe a lungo, perche' troppo forti sarebbero le tensioni sociali che si porterebbe dietro e che lo condannerebbero a una fine prematura.
governare vuol dire dialogo e forza di persuasione al fine di convincere o far accettare le soluzioni a tutte le parti sociali. "imporre" vuol dire solo scontentare (quasi) tutti.

Il dialogo in Italia ?



Dai, seriamente, cosa avrebbe potuto/dovuto fare qualunque governo prima, durante e dopo l'adozione dell'€ ?

Son d'accordo con ciò che dice evelon se non fosse che si basa su un qualcosa che manca in Italia, ovvero, senso civico.
Altrimenti l'unica alternativa sarebbe stata quella di imporre qualcosa, ma cosa ? e come ?

Originariamente inviato da dave4mame

però non ho proprio idea che argomenti si possa usare per convincere lo scarparo per evitare di vendere a 90 euro i mocassini che prima proponeva a 90.000 lire.

[trallallero]

Originariamente inviato da evelon

Come hai detto prima dipende dal contesto.

In Italia la persuasione dovrebbe partire dalla presenza del senso civico.
Che non c'è
Ergo è impossibile da usare.

Intendiamoci, non significa imporre le cose con l'esercito ed i carri armati, ma la forza politica E' necessaria.
E' necessaria anche in paesi anglosassoni o sassoni, figuriamoci nel nostro.

Ecco, appunto

[Guille]

Originariamente inviato da dave4mame

quella di cui parli tu è ciò che gli anglofili chiamano "moral suasion"

però non ho proprio idea che argomenti si possa usare per convincere lo scarparo per evitare di vendere a 90 euro i mocassini che prima proponeva a 90.000 lire.

L'unico modo sarebbe non comprandoglieli.
Siamo sempre li: il potere in teoria è in mano al consumatore che, purtroppo, spesso (in Italia direi praticamente mai al contrario di altri paesi) non lo usa .

[trallallero]

Originariamente inviato da Guille

L'unico modo sarebbe non comprandoglieli.
Siamo sempre li: il potere in teoria è in mano al consumatore che, purtroppo, spesso (in Italia direi praticamente mai al contrario di altri paesi) non lo usa .

Ne sei così sicuro ? io non direi

[Guille]

Originariamente inviato da trallallero

Ne sei così sicuro ? io non direi

Cosa ? Che il consumatore italiano medio, alle volte nemmeno quando è con l'acqua alla gola, usa il potere di scegliere il prodotto piu economico rispetto a quello di marca ? O che in altri paesi, in Germania ad esempio, il consumatore medio sia piu attento di quello italiano a come spende i propri soldi ?

[trallallero]

Originariamente inviato da Guille

Cosa ? Che il consumatore italiano medio, alle volte nemmeno quando è con l'acqua alla gola, usa il potere di scegliere il prodotto piu economico rispetto a quello di marca ? O che in altri paesi, in Germania ad esempio, il consumatore medio sia piu attento di quello italiano a come spende i propri soldi ?

Non ne sono più così convinto, tutto quì.

Lo dicevo anche io prima, appena arrivato quì per esempio, ma devo dire che quì son rozzi e un pò selvaggi (), gli basta poco per vestirsi e non cercano il telefonino ultima moda. E vanno avanti a bratwurst

"Scherzi" a parte, non mi sembra così diversa la situazione nel resto d'Europa. L'ho girata un pò e ho visto carrelli pieni di stronzate ovunque.

E se i prezzi sono più bassi non è merito del consumatore ma, probabilmente, del diverso sistema che porta il prodotto dal produttore al consumatore.

Sarebbe interessante sapere come funziona in Italia e nel resto d'Europa, soprattutto per capire per quale cacchio di motivo io in Germania pago un ottimo olio extra-vergine d'oliva (verde) 4€ al litro e la mozzarella di bufala 1.39€ l'una.
Secondo me sono comprate direttamente dal negozio e vengono portate su con furgoni mentre in Italia devono passare attraverso una catena di speculatori.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da trallallero

Infatti, è pieno di stranieri quì


Il dialogo in Italia ?



Dai, seriamente, cosa avrebbe potuto/dovuto fare qualunque governo prima, durante e dopo l'adozione dell'€ ?

Son d'accordo con ciò che dice evelon se non fosse che si basa su un qualcosa che manca in Italia, ovvero, senso civico.
Altrimenti l'unica alternativa sarebbe stata quella di imporre qualcosa, ma cosa ? e come ?

"seriamente" l'ho detto prima.
quello che qui si continua ad ignorare e' proprio l'azione di governo; ripeto: a livello di grande citta' e' piu' visibile, ma i compiti dei numerosi ministri e ancora piu' numerosi sottosegretati sono proprio quelli che ho elencato, e che nel caso dell'introduzione dell'euro sono totalmente mancati.
non "sono stati fallaci", no: sono stati proprio assenti. e di questo il governo berlusconi ne ha piena responsabilita', ovvero nel non avere fatto nulla.

pero' le pubblicita' sul "fate girare l'economia, GRAZIE!" le faceva

[Guille]

Originariamente inviato da trallallero

Non ne sono più così convinto, tutto quì.

Lo dicevo anche io prima, appena arrivato quì per esempio, ma devo dire che quì son rozzi e un pò selvaggi (), gli basta poco per vestirsi e non cercano il telefonino ultima moda. E vanno avanti a bratwurst

Se non ricordo male sei (o eri) in un land ex DDR vero ?
Io ho avuto occasione di lavorare per qualche tempo in Baden-Württemberg, quindi BDR, ed anche li il 'disinteresse per l'apparire' era piuttosto diffuso .

"Scherzi" a parte, non mi sembra così diversa la situazione nel resto d'Europa. L'ho girata un pò e ho visto carrelli pieni di stronzate ovunque.

E se i prezzi sono più bassi non è merito del consumatore ma, probabilmente, del diverso sistema che porta il prodotto dal produttore al consumatore.

Sono daccordo nel dire molto del merito va nell'efficienza delle filere del resto d'Europa ma tale efficienza non credo che sia innata ma che si sia creata sotto la spinta della concorrenza e la concorrenza, per funzionare, ha bisogno che il consumatore partecipi attivamente .

Sarebbe interessante sapere come funziona in Italia e nel resto d'Europa, soprattutto per capire per quale cacchio di motivo io in Germania pago un ottimo olio extra-vergine d'oliva (verde) 4€ al litro e la mozzarella di bufala 1.39€ l'una.
Secondo me sono comprate direttamente dal negozio e vengono portate su con furgoni mentre in Italia devono passare attraverso una catena di speculatori.

In Italia ad ogni passaggio qualcuno deve mangiarci sopra e piu' passaggi si fanno piu' gente puo mangiare.

[trallallero]

Originariamente inviato da Fides Brasier

"seriamente" l'ho detto prima.
quello che qui si continua ad ignorare e' proprio l'azione di governo; ripeto: a livello di grande citta' e' piu' visibile, ma i compiti dei numerosi ministri e ancora piu' numerosi sottosegretati sono proprio quelli che ho elencato, e che nel caso dell'introduzione dell'euro sono totalmente mancati.
non "sono stati fallaci", no: sono stati proprio assenti. e di questo il governo berlusconi ne ha piena responsabilita', ovvero nel non avere fatto nulla.

pero' le pubblicita' sul "fate girare l'economia, GRAZIE!" le faceva

Sono seriamente convinto che in Italia il governo abbia le mani legate, schiavo delle lobby-società-cooperative che esso stesso "possiede".
Quindi, senza imposizioni che non vengono fatte proprio per interessi personali (e converrai che sx-dx siano entrambe interessate), cos'altro avrebbe potuto fare il governo ?

Non sto giustificando il governo Berlusconi di allora, è colpevole, non ci sono dubbi, ma come lo è il governo Prodi e le sue decantate liberalizzazioni () tanto quanto il governo che ci ha costretto (facendoci anche pagare una tassa per questo) a cambiare moneta.

[trallallero]

Originariamente inviato da Guille

Se non ricordo male sei (o eri) in un land ex DDR vero ?
Io ho avuto occasione di lavorare per qualche tempo in Baden-Württemberg, quindi BDR, ed anche li il 'disinteresse per l'apparire' era piuttosto diffuso .

Verissimo ma penso sia appunto una tendenza locale, non del popolo germanico.
Oddio, si vestono da cani ovunque, questo è vero, ma questo soprattutto perchè non hanno niente da nascondere. Limpidi e genuini.

OT: Sabato ero ad un party con dei miei colleghi 20 enni. Arrivano in macchina. Bevono birra. Chiedo come pensano di tornare a casa ...
A piedi, ovviamente. Lasciamo la macchina quì e ci facciamo una passeggiata.

Ma perchè noi non siamo così ?

Originariamente inviato da Guille

Sono daccordo nel dire molto del merito va nell'efficienza delle filere del resto d'Europa ma tale efficienza non credo che sia innata ma che si sia creata sotto la spinta della concorrenza e la concorrenza, per funzionare, ha bisogno che il consumatore partecipi attivamente .

Ecco, questo è un dubbio per me adesso. Ne ero convinto prima ma adesso non più tanto.
A Bergamo, all'Auchan, c'è la filosofia del "meno caro". Cartelo che indica l'articolo meno caro, senza marca, ben visibile e riconoscibile.
Chi lo compra sà che tutti vedranno che 'sta comprando roba da pezzenti (io non mi sono mai fatto problemi).
Questa strategia è furbissima perchè si crea il prezzo base oltre al quale non si può scendere e la gente tende ovviamente a prendere quello leggermente superiore per non apparire pezzente.
Per me sarebbe da gabbio, da difesa dei consumatori, ma nessuno dice niente.

Quì non c'è, ma se la facessero nessuno direbbe niente, ne sono sicuro

Originariamente inviato da Guille

In Italia ad ogni passaggio qualcuno deve mangiarci sopra e piu' passaggi si fanno piu' gente puo mangiare.

Olio d'oliva "Villa Silvia", non riesco a trovarlo in internet

[dave4mame]

Originariamente inviato da Guille

L'unico modo sarebbe non comprandoglieli.
Siamo sempre li: il potere in teoria è in mano al consumatore che, purtroppo, spesso (in Italia direi praticamente mai al contrario di altri paesi) non lo usa .

brauo. (e personalmente, per quanto ho potuto, è quello che ho fatto)

ma non mi pare che sia stata esattamente la strategia perseguita dell'italiano medio...

[dave4mame]

oddio...
se vai al supermercato le pere costano due euro sia che siano locali sia che arrivino dall'argentina.

io sono sempre dell'idea dell'econoterrorismo.
taglio selvaggio di tutto il superfluo.
ma non per "un giorno"; a oltranza!

[trallallero]

Originariamente inviato da dave4mame

oddio...
se vai al supermercato le pere costano due euro sia che siano locali sia che arrivino dall'argentina.

io sono sempre dell'idea dell'econoterrorismo.
taglio selvaggio di tutto il superfluo.
ma non per "un giorno"; a oltranza!

ci sto! tanto in giardino ho pere, mele, prugne, ciliege e ribes

[dave4mame]

Originariamente inviato da trallallero

ci sto! tanto in giardino ho pere, mele, prugne, ciliege e ribes

ti rinnovo amichevolmente l'invito a fare ampio e continuato uso del gadget da bagno che hai comprato online...

[evelon]

Originariamente inviato da Fides Brasier

"seriamente" l'ho detto prima.
quello che qui si continua ad ignorare e' proprio l'azione di governo; ripeto: a livello di grande citta' e' piu' visibile, ma i compiti dei numerosi ministri e ancora piu' numerosi sottosegretati sono proprio quelli che ho elencato, e che nel caso dell'introduzione dell'euro sono totalmente mancati.
non "sono stati fallaci", no: sono stati proprio assenti. e di questo il governo berlusconi ne ha piena responsabilita', ovvero nel non avere fatto nulla.

pero' le pubblicita' sul "fate girare l'economia, GRAZIE!" le faceva

Ma ti è già stato spiegato che non poteva fare nulla se non provvedimenti di facciata.....

Quelli elencati da te sono cose inattuabili come le leve fiscali.

Ripeto:
una volta decise le condizioni (progettati i binari) il governo nazionale non aveva pressoche più margini di manovra (il treno non poteva cambiare strada).