[Thread Ufficiale V3.0] AMD K10 Phenom Quad/Triple/Dual Core

[paolo.oliva2]

Mi sono perso... non riesco a trovare una correlazione con quei valori...
Quel software ha 3000 opzioni...



Comunque credo che sia 1866,62... contro 2120,3 del Deneb...

Si retifico, quadra.

1309,3 è il 9650 a 2,3GHz, il 9950 per il fatto dell'NB/HT a 2GHz, rende un po di più, infatti 1309,3/2,3*3,2=1.821,63... a me da' 1866,62 quindi è in linea.

Allora... io per fare il valore del Deneb, dovrei avere un clock di 3,685GHz....

[astroimager]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

...
Allora... io per fare il valore del Deneb, dovrei avere un clock di 3,685GHz....

Orca Eva... direi che in questo caso il confronto B3 - C0 è schiacciante!

Rettifico: occhio a non fare confusione con 32 - 64 bit!!...
Comunque, in questo caso siamo ancora distanti da Conroe/Penryn, purtroppo... vedremo il C1

[Torpedo]

Originariamente inviato da astroimager

Per dirimere la questione, non vedo l'ora di vedere sia Deneb che Propus all'opera. Speriamo che quest'ultimo non faccia la fine degli x3...

Perchè, che fine hanno fatto gli X3?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Torpedo

Perchè, che fine hanno fatto gli X3?

Non so dove era infilato questo discorso... ma se è riferito ai 65nm, penso che non vi siano praticamente, perché suppongo non vi siano scarti o se vi sono, non in numero tale da garantire quantità... da qui il costo pressoché uguale ai quad.
E poi ancora non ho sentito di modelli tre core su 45nm.

[paolo.oliva2]

Io direi che in linea di massima non ci sia bisogno di aspettare il propus per capire quanto incide la L3.

Io credo, che se il bios riconoscesse il C0 come un B3, non applicherebbe i fix ed i work-around che erano previsti nel B2, perché, nel B3, erano fixati nel procio. Ma a sto punto il procio NON ha quei bug perché risolti... e quindi ci troveremmo come un B3 come tutti speravamo che fosse, cioé SENZA bug.

Per esempio, ma non sono un esperto software, magari dico una minchiata, il bench dove il Deneb guadagna un puttanaio, sopra il 17%, non capisco come possa influire la cache L3... dato che il transfer di dati da elaborare non penso venga dalla ram, in quanto il codice è veramente piccolo, ma elaborato dal procio, anche perché penso che software è stato fatto con l'intenzione di testare la potenza elaborativa del processore indipendentemente dalla quantità di ram installata nel sistema, dal tipo di HD e modello di procio.

Poi magari scartabellando nei bug, scopriamo un bug specifico per delle operazioni che in questo tipo di benchmark sono le più frequenti.... da qui l'incremento.

Poi c'è un'altra cosa, che a suo tempo l'ho detta e TUTTI lo possiamo verificare: settate le memorie DDR2 a 400MHz... il livello più basso e poi fate un SPI (che è il software che più risente della cache). e poi settatele anche a 1066 e rifate il test. La differenza non è così grande, a tal punto che tra montare 800MHz o 1066, non si nota alcuna differenza. Appunto perché nel Phenom l'ottimizzazione verso e dalle ram raggiunge l'85% del massimo che possono dare le RAM. Cioé, praticamente, lo riesco a capire un Propus a questo punto, perché effettivamente la L3 non può incidere più di tanto. Non possiamo confrontarci con Intel, sono 2 mondi totalmente differenti. Il potere di trasferimento di AMD è un altro pianeta rispetto ad Intel. Se AMD sfrutta all'85% (come riporta quell'articolo), a parità Intel non arriva nemmeno al 50%. La cache in Intel serve a sopperire a questo. In AMD è tutta un'altra minestra.

http://www.amd.com/us-en/Processors/...E15346,00.html

L'AMD ha 17,1GB/s interamente dedicati alla RAM, e 16GB/s interamente dedicati all'I/O, per un totale di 33,1GB/s. Vi rendete conto che invece Intel ha 10,7GB/s per tutto? Sfido che Intel ci monta cache industriali, ma non potete paragonare l'incremento di una cache nell'Intel abbia lo stesso incremento in AMD. Per questo suppongo che bastava una cache per puntatori, perché il transfer è più che sufficente così (da notare poi che, sempre in quell'articolo, si denota l'ottima efficenza di tutte le cache nella previsione dei dati, inoltre poi il controller ram nel Phenom è DENTRO il procio, e non esterno come all'Intel, e questo assolutamente assicura latenze a priori inferiori).

Per esempio, i 12MB di cache che sarebbero montati sui Penryn di fascia alta, non sono montati per incrementare l'IPC, ma perché, aumentando il clock, DEVE aumentare la cache perché la richiesta e trasferimento dati da e verso la ram naturalmente è maggiore, da qui l'esigenza, per non far calare l'IPC, di cache + grandi.

Con questo non è che voglio dire che la L3 più grande non porti giovamento. Indubbiamente aiuterà, ma sono disposto a scommettere che tra un Deneb ed un Propus difficilmente ci sarà un incremento/decremento maggiore del 5%, e qui non stiamo parlando di L3 2MB e L3 6MB, ma addirittura di un procio TOTALMENTE privo di L3 ed uno con 6MB. Se una L3 con 4MB superiori garantisse il 17% e passa, con 0MB di cache L3 cosa avremmo? 30% in meno di performances? Arriviamo che un 5000+ dual core avrebbe maggiore potenza di un quad a 45nm anche in multicore? Non avrebbe alcun senso, per produrre 3 Propus al posto di 2 Deneb...

[Pat77]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Non so dove era infilato questo discorso... ma se è riferito ai 65nm, penso che non vi siano praticamente, perché suppongo non vi siano scarti o se vi sono, non in numero tale da garantire quantità... da qui il costo pressoché uguale ai quad.
E poi ancora non ho sentito di modelli tre core su 45nm.

Non penso abbiano venduto malissimo, dove compro io solitamente venivano comprati gli 8450 e venduti in bundle con schede madri amd770.
Penso comunque che siano andati meglio di 9500-9600.
Per me il 9550 resta, se dovessi acquistare, il più appetibile, e a 0.45 consumerà poco e avrà un boost medio del 10% credo a parità di frequenza.

[billuzzo]

Notizie del nostro caro fudzilla :

Link : http://www.fudzilla.com/index.php?op...=8885&Itemid=1

[Mercuri0]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Con questo non è che voglio dire che la L3 più grande non porti giovamento.

Mi sembra che Deneb aumenti anche la L2, o sbaglio?

Da quel che ho leggiucchiato qui e là la L3 dei barcellona è pensata per contesti non desktop (probabilmente applicazioni multasking che richiedono la condivisione della cache, e appliazioni di virtualizzazione)

A guardare la foto del die del Deneb, la L3 è un bel mistero: è troppo poco densa rispetto alla L3 dei Nehalem.

Questo vuol dire che AMD si è resa conto che al K10 serve una L3 veloce (ma essendo la sua densità nei Deneb simile alla L2, alcuni si chiedono cosa serva una L3 densa e veloce come una L2... tanto varrebbe aumentare la capacità della L2. Boh.) oppure semplicemente che alla lntel sono più bravi con la tecnologia per le memorie cache.

[Shang Tsung]

Originariamente inviato da Mercuri0

Mi sembra che Deneb aumenti anche la L2, o sbaglio?

Non penso.

[astroimager]

Originariamente inviato da Mercuri0

Mi sembra che Deneb aumenti anche la L2, o sbaglio?

Forse ci sarà un incremento 2x di L2 il prossimo anno, con la revision successiva. Per ora rimane invariata in dimensioni... non so la velocità...

[Athlon 64 3000+]

Originariamente inviato da astroimager

Forse ci sarà un incremento 2x di L2 il prossimo anno, con la revision successiva. Per ora rimane invariata in dimensioni... non so la velocità...

Può essere che con la eventuale revisione D del Phenom raddoppino la Cache L2 e mantengano la L3 a 6MB e usino la famosa Z-ram e H-K Metal gate per migliorare il tutto.
Non sarebbe male un Phenom AM3 con queste caratteristiche.

[greeneye]

Originariamente inviato da Mercuri0

Mi sembra che Deneb aumenti anche la L2, o sbaglio?

Da quel che ho leggiucchiato qui e là la L3 dei barcellona è pensata per contesti non desktop (probabilmente applicazioni multasking che richiedono la condivisione della cache, e appliazioni di virtualizzazione)

A guardare la foto del die del Deneb, la L3 è un bel mistero: è troppo poco densa rispetto alla L3 dei Nehalem.

Questo vuol dire che AMD si è resa conto che al K10 serve una L3 veloce (ma essendo la sua densità nei Deneb simile alla L2, alcuni si chiedono cosa serva una L3 densa e veloce come una L2... tanto varrebbe aumentare la capacità della L2. Boh.) oppure semplicemente che alla lntel sono più bravi con la tecnologia per le memorie cache.

La L3 serve per poter fare andare i core a clock diversi

[astroimager]

Originariamente inviato da Athlon 64 3000+

Può essere che con la eventuale revisione D del Phenom raddoppino la Cache L2 e mantengano la L3 a 6MB e usino la famosa Z-ram e H-K Metal gate per migliorare il tutto.
Non sarebbe male un Phenom AM3 con queste caratteristiche.

Sarebbe un gran finale per il K10!... pessimo esordio ma fine grandiosa!

Purtroppo ancora non si sa nulla sulla z-ram, magari occorre attendere i 32nm...

[astroimager]

Originariamente inviato da greeneye

La L3 serve per poter fare andare i core a clock diversi

Quindi Propus non avrà questa possibilità? Mi pare strano...

[Shang Tsung]

Originariamente inviato da greeneye

La L3 serve per poter fare andare i core a clock diversi

[Crack92]

Originariamente inviato da Shang Tsung

quoto

[Spitfire84]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Il tuo è un punto di vista che tecnicamente fila... però, come riporta il Capitano, se l'IPC aumentasse per via della L3, il Propus non avrebbe ragione di esistere (Deneb senza L3).
In fin dei conti la cache enorme degli Intel non è una soluzione per avvantaggiare, ma uno stratagemma che tappa alcuni problemi cronici di quell'architettura. Se al Core2 si montassero delle cache "normali", molto probabilmente assisteremmo ad un tracollo delle prestazioni, cosa che invece nel mondo AMD non dovrebbe accadere (altrimenti non avrebbe senso il Propus, proprio perché su un discorso in cui l'obiettivo di AMD è aumentare l'IPC e il clock, sarebbe in controtendenza).
A riprova è che Intel non ha nemmeno preso in considerazione un procio con cache "normali", anche se, dal punto di vista marketing, sarebbe stata una contromossa per poter commercializzare proci con superficie di die inferiore, per avere più margini, perché al momento, anche se Intel è avvantaggiata dal silicio a 45nm, il tutto viene annullato proprio per la cache superiore, risultando in tutti i casi un die di dimensioni maggiori (e non di poco in alcuni modelli) rispetto al Phenom a 65nm, ed il Deneb avrà sempre un die di grandezza simile, proprio per il 45nm, conservando di fatto il vantaggio. E conta che l'Intel ha un vantaggio di IPC che le darebbe un margine.
Comunque il 10% per la cache L3 mi sembra in tutti i casi esagerato, perché il Penryn, con anche il raddoppio della cache, non ha avuto dei margini così elevati, anzi, mi sembra del 3% circa, e per logica di funzionamento credo che un K10 con 2MB L3 sia proporzionale ad un Intel con 6MB di cache...

Ti faccio un esempio:con povray Intel ha sempre stracciato amd e dai primi test su deneb si ha un incremento di circa il 17% rispetto al core agena. E' evidente che da uno step all'altro, senza modifiche consistenti all'architettura, non si può ottenere un incremento simile se non si tiene in conto il fattore ottimizzazione. Quello che voglio dire è che se il software è stato sviluppato per sfruttare grosse cache (il che non vuol dire che aumentando sempre + la cache comporti un incremento proporzionale di prestazioni..potrebbe, ad esempio, trarre vantaggio da quantitivi fino a 8 MB e per superiori guadagnare meno o nulla); quel 17% potrebbe essere dovuto per il 15% dall'aumento di L3 ed il 2% da migliorie minori interne.
Inoltre non è vero che le grosse cache di intel servono da tappabuchi e non serve per avvantaggiare..l'architettura core è nata così e se tutto il software è stato prodotto per sfruttarla, il che vuol dire che è stata una buona soluzione.
Il discorso delle cache "normali" non ha quindi senso, in quanto intel ha fatto quel tipo di cpu e gli sviluppatori hanno progettato software in funzione di tali scelte architetturali rendendo di fatto la soluzione vincente portando di fatto amd ad adattarsi portando appunto la L3 a 6MB.
Il core propus avrà comunque senso..sarà un quad core nativo dai ridottissimi costi di produzione, dai ridotti consumi e che presenterà prestazioni a singolo core superiori rispetto ai k8 derivanti dall'incremento di ipc del k10.
In conclusione, se in media deneb guadagna il 10% rispetto ad agena, secondo me il 7-8% è dovuto all'aumento di cache (e forse alle minori latenze di questa) ed il rimanente ai miglioramenti alla fpu, memory controller, ecc..

PS:inoltre intel produce cpu con cache "normali" ottenendo guadagni dal punto di vista dei costi di produzione e dei consumi, vedi le serie E4xxx e le serie pentium e le differenze di cache si fanno sentire eccome a parità di frequenza..

[maxsona]

Adesso ci vorrebbe una bella product list ... mi piacerebbe sapere in quali e quante versioni AMD intende produrre il Deneb, se vi saranno dual core e versioni a 45W di TDP.

[8kikko2]

Ma a livello di istruzioni nei 45 come siamo messi?
SSe4a sono state ampliate? Oltre alle migliorie piu' blasonate c'e qualcosa di piu' occulto che e' saltato fuori..?


Se volete dare una piccola lettura questa pagina e' aggiornata e interessante
http://en.wikipedia.org/wiki/SSE4

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Spitfire84

Ti faccio un esempio:con povray Intel ha sempre stracciato amd e dai primi test su deneb si ha un incremento di circa il 17% rispetto al core agena. E' evidente che da uno step all'altro, senza modifiche consistenti all'architettura, non si può ottenere un incremento simile se non si tiene in conto il fattore ottimizzazione. Quello che voglio dire è che se il software è stato sviluppato per sfruttare grosse cache (il che non vuol dire che aumentando sempre + la cache comporti un incremento proporzionale di prestazioni..potrebbe, ad esempio, trarre vantaggio da quantitivi fino a 8 MB e per superiori guadagnare meno o nulla); quel 17% potrebbe essere dovuto per il 15% dall'aumento di L3 ed il 2% da migliorie minori interne.
Inoltre non è vero che le grosse cache di intel servono da tappabuchi e non serve per avvantaggiare..l'architettura core è nata così e se tutto il software è stato prodotto per sfruttarla, il che vuol dire che è stata una buona soluzione.
Il discorso delle cache "normali" non ha quindi senso, in quanto intel ha fatto quel tipo di cpu e gli sviluppatori hanno progettato software in funzione di tali scelte architetturali rendendo di fatto la soluzione vincente portando di fatto amd ad adattarsi portando appunto la L3 a 6MB.
Il core propus avrà comunque senso..sarà un quad core nativo dai ridottissimi costi di produzione, dai ridotti consumi e che presenterà prestazioni a singolo core superiori rispetto ai k8 derivanti dall'incremento di ipc del k10.
In conclusione, se in media deneb guadagna il 10% rispetto ad agena, secondo me il 7-8% è dovuto all'aumento di cache (e forse alle minori latenze di questa) ed il rimanente ai miglioramenti alla fpu, memory controller, ecc..

PS:inoltre intel produce cpu con cache "normali" ottenendo guadagni dal punto di vista dei costi di produzione e dei consumi, vedi le serie E4xxx e le serie pentium e le differenze di cache si fanno sentire eccome a parità di frequenza..

OK. Quindi secondo il tuo ragionamento, come massimo il Propus dovrebbe avere un IPC di un 2-3% di IPC superiore al B3. Vedremo.
Il mio discorso sulla logica delle cache "industriali" di Intel non è scritto per dire Intel=cesso, perché la realtà la premia al momento, ma in tutti i casi la cache DEVE essere grande per proprio per bilanciare in sè per sè il tipo di architettura. Ed è per quella architettura che, appunto, nei sistemi server a più processori, il deficit si dimostra.
Io ho scritto che il transfer per la RAM e per l'I/O nell'AMD è di 3 volte abbondanti superiori, e mi sembra naturale quindi che il potenziamento di cache non è "indispensabile" come invece nell'Intel e che quindi non si può a priori paragonare gli incrementi della cache in guadagni = Intel. L'IPC superiore di Intel non deriva dalla quantità maggiore di cache, ma dalla logica ed ottimizzazione. Appunto per questo che il Deneb se avesse incrementi di gran lunga maggiori, non può essere per l'80% a causa della cache, ma imputerei al 70% almeno, per migliorie interne e soluzioni di bug.

Il propus senza L3, se come penso io, avrà un IPC max del 5% inferiore al Deneb. Se avrà un IPC inferiore almeno del 15%, sarà come dici tu.

Da notare poi che negli X3, con 3 core ma sempre una L3 da 2MB, non si è vista nessuna performances maggiore, anche se quasi impercettibile (facendo le opportune divisioni 3 core anziché 4).
Eppure, da 512KB a core si è passati quasi a 700KB.