Code di risparmiatori alla Indy Mac

[gugoXX]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

LOL, il problema sono proprio le dinamiche di mercato che non si reggono più in piedi da solo e, come motivo di tranquillità, si fa riferimento alle stesse dinamiche???


La botta sarà forte, e presto.


PS: http://icebergfinanza.splinder.com/

E' falsificabile questa affermazione?
Cosa significa botta? Cosa non si deve avverare per dovere ammettere di avere sbagliato pronostico?

[marcolinuz]

Originariamente inviato da gugoXX

Se qualcuno e' veramente sicuro che ci sara' una grossa crisi, ci sono strumenti finanziari che gli permetterebbero di guadagnare tantissimo.
Talmente tanto che la decrescita del valore del denaro che ne conseguirebbe sarebbe ampiamente riassorbita dai guadagni.
Ma deve andare davvero male... altrimenti perde tutto l'investimento.

Sai mi sa che sono proprio questi cavolo di strumenti finanziari una delle cause delle distorsioni del mercato.
Futures, CW, Swaps, ecc... sarei curioso di vedere come funzionerebbe il mercato finanziario senza queste porcherie.

[gugoXX]

E' mia convinzione che sarebbe mediamente lo stesso.

Quanto segue e' un mio parere, non letto da nessuna parte.
Le distorsioni di mercato che si vedono sono convinto che siano delle frange con piccoli volumi.
Per intenderci, se il petrolio non valesse veramente 140$ ora, ma ne valesse molto meno se domanda e offerta si incontrassero senza strumenti finanziari, potrebbe capitare che la quotazione sia comunque a 140$ perche' ci sono speculazioni in atto.
Ma le offerte e le domande per questi valori sarebbero con volumi bassi, e domande e offerte impazzite si estinguerebbero presto.

Questo in una condizione di mercato pulita ovviamente, senza cartelli o monopoli, cosa che p.es. per il petrolio invece non c'e'.
Quello secondo me e' il vero problema, non gli strumenti finanziari.

Se invece si sta alzando perche' davvero se ne sta vedendo la fine, oppure perche' c'e' piu' domanda di prima, allora e' di nuovo un andamento naturale di mercato. Costa di piu' perche' se ne vuole di piu', e non ce n'e' o non se ne estrae abbstanza.

[Fritz!]

Originariamente inviato da marcolinuz

Sai mi sa che sono proprio questi cavolo di strumenti finanziari una delle cause delle distorsioni del mercato.
Futures, CW, Swaps, ecc... sarei curioso di vedere come funzionerebbe il mercato finanziario senza queste porcherie.

quelli che elenchi esistono però da una ventina d'anni

[Fritz!]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

LOL, il problema sono proprio le dinamiche di mercato che non si reggono più in piedi da solo e, come motivo di tranquillità, si fa riferimento alle stesse dinamiche???


La botta sarà forte, e presto.


PS: http://icebergfinanza.splinder.com/

Le dinamiche del mercato non vengono smentite perchè i valori degli immobili o delle azioni scendono. o quello del petrolio sale.

Al contrario, le dinamiche di mercato sono a lavoro nel far modificare questi valori.

L'idea che se i valori scendono allora "le dinamiche del mercato" non funzionano è assurda.
Per definizione sono "dinamiche" che quindi possono generare curve in crescita o in discesa.

La mania di dare contro al sistema spesso fa fare affermazioni strane.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Fritz!

Le dinamiche del mercato non vengono smentite perchè i valori degli immobili o delle azioni scendono. o quello del petrolio sale.

Al contrario, le dinamiche di mercato sono a lavoro nel far modificare questi valori.

L'idea che se i valori scendono allora "le dinamiche del mercato" non funzionano è assurda.
Per definizione sono "dinamiche" che quindi possono generare curve in crescita o in discesa.

La mania di dare contro al sistema spesso fa fare affermazioni strane.

Oggi è in atto una discrepanza tra interessi sociali e privati. A meno di allinearli perfettamente, il sistema di mercato non può funzionare bene. Il fondamentalismo del mercato neoliberale è sempre stato una dottrina politica al servizio di determinati interessi. Non è mai stato sostenuto da una teoria economica, né e dovrebbe essere chiaro, ormai è supportato da un’esperienza storica. Apprendere una volta per tutte questa lezione potrà rivelarsi il piccolo raggio di sole in una nube scura che incombe ormai sull’economia globale.


JOSEPH E. STIGLITZ

[marcolinuz]

Originariamente inviato da Fritz!

quelli che elenchi esistono però da una ventina d'anni

Non era riferito alla crisi attuale, ma in generale.
Quegli strumenti, imho, non servono ad una cippa o meglio servono agli speculatori e nel lungo termine fanno male al mercato.
La gente ha soldi da scommettere? Vada a Las Vegas.

[gugoXX]

Originariamente inviato da marcolinuz

Non era riferito alla crisi attuale, ma in generale.
Quegli strumenti, imho, non servono ad una cippa o meglio servono agli speculatori e nel lungo termine fanno male al mercato.
La gente ha soldi da scommettere? Vada a Las Vegas.

Perche' non provi a leggere e ad informarti prima?
Quegli strumenti sono principalemente e largamente utilizzati come assicurazione, non per speculazione.

I futures p.es. garantiscono ad un produttore di qualcosa di avere la certezza di piazzare i propri beni ad un certo prezzo, vendendo in anticipo la merce.
Lui si impegnera' a consegnarla in un dato giorno, in un dato luogo e con una data qualita'.
Il compratore si impegnera' a far trovare i soldi, in quella data.
Qualsiasi cosa succeda, raccolti andati a male, o prezzi di mercato differenti se la merce fosse stata venduta veramente in quell'istante.
Sono contratti tipicamente gratuiti (tu vendi, io compro, firmiamo il contratto e basta) o a bassissimo prezzo.

Le opzioni sono simili, sono Futures con riserva. Una opzione di acquisto ti garantisce la possibilta' di esercitare, se lo vuoi, l'acquisto del bene in una ben specifica data ad un ben specifico prezzo.
Se vorrai acquisterai, senno' non acquisterai.
Puoi usarlo per ripararti dall'acquisto o vendita dello stesso bene.
Sono contratti che hanno un prezzo.
Sei un commerciante di patate, compri patate e le vendi.
Ovviamente le compri bassi per rivenderle a prezzi piu' alti.
Hai comprato 100 patate a 1000? Comprati anche un opzione per rivenderle a 900, cosicche' anche se dovesse crollare il mercato delle patate, almeno a 900 riuscirai a piazzarle.

Hai comprato 100 patate a 1000? c'e' un futures che ti permette di vendere le patate l'anno prossimo a 1100? Se invece di venderle a quel tizio le avessi vendute sul mercato magari avresti ricavato 1200. Ti accontenti di 1100? Bon. L'affare e fatto, sei sicuro che guadagnerai almeno 100.

Ma come si farebbe a vietare queste cose?
Sono discorsi normali, semplici.
Chissa' quante volte abbiamo sottoscritto Futures nella vita senza saperlo.
Quando firmiamo un compromesso di compravendita di una casa. Ti daro' la casa fra 1 mese, e tu fra 1 mese mi darai 1000€
E' un futures. La casa dovro' dartela, e tu dovrai pagarmi 1000€, anche se dopo un mese il mercato delle case fosse salito a 2000€, oppure sceso a 500€
E cosi' anche per tantissimi altri beni, a tutti i livelli.

[dave4mame]

tu hai perfettamente ragione.
ma proprio perchè si vede chiaramente che conosci gli strumenti non puoi negare che ormai i derivati non sono più (solo) strumenti di copertura ma sono diventati prevalentemente mezzo di speculazione.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da dave4mame

tu hai perfettamente ragione.
ma proprio perchè si vede chiaramente che conosci gli strumenti non puoi negare che ormai i derivati non sono più (solo) strumenti di copertura ma sono diventati prevalentemente mezzo di speculazione.

Già.
A meno che ci spieghi anche i collegamenti con l'economia reale dei currency futures, di tutti i vari tipi di options (anche quelli esotici ), degli swap ecc. ecc.

[marcolinuz]

Originariamente inviato da gugoXX

Perche' non provi a leggere e ad informarti prima?
Quegli strumenti sono principalemente e largamente utilizzati come assicurazione, non per speculazione.

Assicurazione è una parola grossa. Nel mercato finanziario il rischio ce l'hai sempre puoi utilizzare i derivati anche per ridurlo certo ma non lo elimini.

I futures p.es. garantiscono ad un produttore di qualcosa di avere la certezza di piazzare i propri beni ad un certo prezzo, vendendo in anticipo la merce.
Lui si impegnera' a consegnarla in un dato giorno, in un dato luogo e con una data qualita'.
Il compratore si impegnera' a far trovare i soldi, in quella data.
Qualsiasi cosa succeda, raccolti andati a male, o prezzi di mercato differenti se la merce fosse stata venduta veramente in quell'istante.
Sono contratti tipicamente gratuiti (tu vendi, io compro, firmiamo il contratto e basta) o a bassissimo prezzo.

Tu descrivi i lati positivi dello strumento, ma è innegabile che i futures sono sopratutto strumenti speculativi. Visto che secondo te devo informarmi ti copio incollo wikipedia:

Nella stragrande maggioranza dei casi le operazioni sui futures delle commodities sono speculative e si chiudono prima della scadenza con l'acquisto/vendita di un contratto di segno opposto e spesso sono effettuate a cortissimo termine. A volte l'intera operazione (vendita/acquisto o viceversa) si completa in pochi minuti. Solo una piccola parte (<2%) dei contratti negoziati sulle commodities nelle borse preposte (cereali, carni, metalli preziosi, metalli non ferrosi, coloniali, legname, prodotti energetici, valute.) vengono effettivamente consegnati. La quotazione di borsa serve per la disseminazione dell'informazione ai produttori e ai consumatori/utilizzatori e molti scambi reali avvengono al di fuori dei meccanismi di consegna delle borse (vedi petrolio), anche se un produttore o un'utilizzatore del sottostante può comunque usare i contratti a termine o i suoi derivati (opzioni) per proteggere il valore della produzione o del fabbisogno di una determinata quantità di un bene (commodity) da fluttuazioni di prezzo avverse per un tempo prestabilito (a dipendenza del termine scelto), per poi chiudere l'operazione con un contratto di segno opposto alla sua posizione iniziale e contabilizzarne il risultato nella gestione corrente della sua attività.

Tipicamente il produttore di un bene (es:cereali) avrà una posizione al rialzo, il mugnaio al ribasso. Entrambi, prima del raccolto, cercheranno di assicurarsi un prezzo conveniente per la consegna futura del bene.

Chi utilizza i mercati a termine con questo scopo (copertura) viene definito un "hedger".

La speculazione, viceversa, serve a dare liquidità e, sostanzialmente, si assume i rischi e le opportunità che le variazioni dei prezzi comportano, permettendo agli hedgers di trasferire agli speculatori i rischi che non vogliono o non possono assumersi (risk shifting).

Questa funzione di fornire liquidita e quindi copertura dei rischi che le variazioni di prezzo comportano puo certamente essere ottenuta anche con una limitazione della componente speculativa, allungando i tempi di risposta del sistema e costringendo a transazioni a tempi piu lunghi. L'enormita' degli interessi finaziari in gioco ha pero' finora impedito soluzioni in questo senso peraltro sulla linea di altre proposte di rallentamento delle transazioni finaziarie che hanno avuto grande risalto senza riuscire ad essere applicate(Tobin Tax).

Alcuni economisti sostengono che la speculazione non solo è essenziale al funzionamento del sistema Futures ma ha anche, paradossalmente, il ruolo di calmierare le fluttuazioni dei prezzi al consumo permettendo l'hedging.

In realta il prezzo dei futures tiene conto delle aspettative legate all'andamento speculativo dei futures stessi, pertanto operazioni speculative sui futures rendono possibile l'aumento effettivo del valore di vendita delle merci, che vengono via via vendute dai fornitori (nei contratti futures) a prezzi enormente crescenti man mano che il valore speculativo dei futures cresce, in quanto con un future il venditore verifica la disponibilita' finaziaria del prezzo di acquisto del bene da vendere, disponibilita che in realta e' frutto di speculazione, e alla fine poi pagata dal consumatore finale (come nella catena di s.antonio). Tipico esempio di cio e' l'aumento del prezzo del petrolio nel 2008, in presenza di una modesta crescita della domanda si ottiene un aumento esplosivo del prezzo finale, collegato a futures spinti alle stelle dalla speculazione.

Ma come si farebbe a vietare queste cose?
Sono discorsi normali, semplici.

Semplici sono gli esempi che hai fatto ma non è sempre così.
Cmq quello che mi chiedevo è se nel lungo periodo siano davvero utili questi strumenti ovvero investire in borsa è già una scommessa, ma almeno è legata teoricamente ad delle aspettative reali, utilizzare questi strumenti invece sono delle scommesse al cubo sulle stesse aspettative ma a che serve?
E' davvero utile o alla fine può distorcere il mercato?

[dave4mame]

Originariamente inviato da marcolinuz

Assicurazione è una parola grossa. Nel mercato finanziario il rischio ce l'hai sempre puoi utilizzare i derivati anche per ridurlo certo ma non lo elimini.

e già con questo dimostri di non aver ben chiaro cosa sono...

Tu descrivi i lati positivi dello strumento, ma è innegabile che i futures sono sopratutto strumenti speculativi. Visto che secondo te devo informarmi ti copio incollo wikipedia:

no.
sono strumenti di tutela che vengono (malamente) utilizzati a scopo speculativo.
un po' come una chiave inglese del 36 che viene utilizzata per aprire teste.
poi per il resto abbastanza d'accordo...

[gugoXX]

Stavo solo rispondendo al post secondo cui non servono ad una Cippa, che sono rischiosi e che fanno solo male al mercato.
Senza sapere cosa sono.
Senza sapere che sono proprio gli strumenti che servono per diminuire i rischi degli investimenti.

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Già.
A meno che ci spieghi anche i collegamenti con l'economia reale dei currency futures, di tutti i vari tipi di options (anche quelli esotici ), degli swap ecc. ecc.

Anche questi, non sono mica impossibili.
Un currency option me lo starei per prendere io.
Vivo e lavoro a Londra, ma la maggior parte degli interessi in Italia. Se dovessi comprarmi una casa penso che lo farei in Italia, non qui a Londra.
Ebbene, cosa faccio? Se domani le sterline che ho guadagnato non valgono piu' una cippa nei confronti dell'Euro perche' l'Euro e' salito troppo, cosa faccio? Mi sparo?
Oggi 1£ vale 1.25€. Domani potrebbe essere che 1£ valga solo piu' 0.8€
Se mi fossi comprato un'opzione che mi avesse garantito di avere un cambio, mettiamo a 1.1€, io almeno sarei sicuro di avere 1.1€, altrimenti magari la casa potrei non potermela permettere piu'.
Se invece la sterlina dovesse salire di nuovo a 1.5€ semplicemente non esercitero' l'opzione, e cambiero' le mie sterline a quel tasso.

E gli esotici? Di esotico hanno solo il nome. La loro diversita' puo' essere negli istanti di scadenza, nella composizione del bene sottostante (magari non solo grano, ma grano e spezia in diverse composizioni) o in alcuni limiti (ti do il diritto di esercitare l'opzione, ma solo se il bene sul mercato non scende veramente troppo)

E gli swap? Anche loro sono a loro modo concetti , a loro modo legati ai precedenti.

Quello che di complesso c'e' dietro e' capire quale e' lo strumento giusto e quanto comprarne, data la propria specifica esigenza.

E quello che dice Wikipedia e' fuorviante. Ci sono parecchi studi che affermano che e' proprio l'esistenza di questi strumenti a calmierare il mercato, e non il contrario.
Comunque quale sarebbe la controproposta? Vietare gli accordi tra le parti relative agli scambi al futuro? Siamo seri...

[marcolinuz]

Originariamente inviato da dave4mame

e già con questo dimostri di non aver ben chiaro cosa sono...

O forse non ci capiamo con i termini. Quando si usano termini come assicurazione o copertura ecc.. è bene precisare che se si parla di strumenti finanziari un rischio ce l'hai sempre perché è così e la natura dell'investimento finanziario. Volevo precisare solo quello.

no.
sono strumenti di tutela che vengono (malamente) utilizzati a scopo speculativo.
un po' come una chiave inglese del 36 che viene utilizzata per aprire teste.
poi per il resto abbastanza d'accordo...

Non mi sembra di aver negato lo scopo di tutela anzi ho anche riportato una descrizione di wikipedia.
Sono strumenti finanziari che possono essere usati per entrambi gli scopi la questione è quanto sono usati come tutela e quanto per scopi speculativi.

[Andala]

Secondo me gli USA andranno a finire pressapoco così:
http://en.wikipedia.org/wiki/Shattered_Union

Per chi non ama leggere... c'è il trailer!
http://download2us.softpedia.com/dl/...sa_640x480.wmv

[dave4mame]

Originariamente inviato da marcolinuz

O forse non ci capiamo con i termini. Quando si usano termini come assicurazione o copertura ecc.. è bene precisare che se si parla di strumenti finanziari un rischio ce l'hai sempre perché è così e la natura dell'investimento finanziario. Volevo precisare solo quello.

ni.

se tu compri... facciamo un' opzione sul cambio euro/dollaro a 1,6 a 6 mesi, hai la certezza assoluta che pagherai un euro 1,6 dollari.

quello che può cambiare è il valore dell'opzione stessa (se il tasso scende a 1,4 hai carta straccia; se sale a 1,8 vale 0,2... ovviamente a prescindere dal discorso di scadenza e di aspettative per la vita residua del derivato).

ma questo se tu ti sei comprato il titolo a scopo speculativo.
se l'hai fatto per tutelarti dal rischio di cambi non hai assulatamente nessun rischio.
oh... si chiamano warrant apposta...

[momo-racing]

la domanda, da completo ignorante delle dinamiche dell'economia, è: "se in america dovesse manifestarsi pesantemente la crisi, come e su che paesi si ripercuoterebbe al difuori degli stati uniti?"

un economia come quella cinese per esempio subirebbe un accelerata o un arresto?

[Andala]

Originariamente inviato da momo-racing

la domanda, da completo ignorante delle dinamiche dell'economia, è: "se in america dovesse manifestarsi pesantemente la crisi, come e su che paesi si ripercuoterebbe al difuori degli stati uniti?"

un economia come quella cinese per esempio subirebbe un accelerata o un arresto?

Sarebbe un distrastro perchè la Cina possiede gran parte del debito USA e, in caso di manifesta insolvenza del debitore, il creditore non saprebbe a chi vendere le proprie carabattole.

In una crisi come quella che si prospetta le uniche nazioni che potrebbero avere qualche speranza potrebbero essere quelle con una certa indipendenza agro-alimentare e per le altre l'unica strada sarebbe la stessa intrapesa nel ventennio da Mussolini con modello autarchico.

[Fritz!]

Originariamente inviato da dave4mame

tu hai perfettamente ragione.
ma proprio perchè si vede chiaramente che conosci gli strumenti non puoi negare che ormai i derivati non sono più (solo) strumenti di copertura ma sono diventati prevalentemente mezzo di speculazione.

Beh ma questa è una diatriba che esiste da decenni e non avrà secondo me mai fine.

Ovvio che ci siano gli speculatori.

Ma d'altra parte il sistema di scambi per funzionare ha bisogno di un equilibrio dinamico.... Un po' come per gli scambi di valuta.

E d'altra parte gli "speculatori" hanno anche una funzione di arbitraggio del mercato, utile per mantenere o arrivare all'equilibrio.

La linea non è netta, ed è anche vero che con lo spacchettament progressivo del rischio su una miriade di operatori, il risultato è alla fine quello di creare un domino cinese, in cui il danno si propaga in un istante a tutto il settore.

Secondo me però il problema di base della crisi attuale, quella dei subprime, non sono i derivati. Ma molto semplicemente è un problema "industriale". Le banche hanno gestito male il proprio tipico business model, facendo crediti facili a una marea di utenti che non erano solidi. E derivati o meno, questo è un problema dal tempo dei banchieri fiorentini del 300

[Fritz!]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Oggi è in atto una discrepanza tra interessi sociali e privati. A meno di allinearli perfettamente, il sistema di mercato non può funzionare bene. Il fondamentalismo del mercato neoliberale è sempre stato una dottrina politica al servizio di determinati interessi. Non è mai stato sostenuto da una teoria economica, né e dovrebbe essere chiaro, ormai è supportato da un’esperienza storica. Apprendere una volta per tutte questa lezione potrà rivelarsi il piccolo raggio di sole in una nube scura che incombe ormai sull’economia globale.


JOSEPH E. STIGLITZ

E vabbeh Stigliz quello ripete da sempre.

Però non dice le stesse cose tue.

Perchè Stigliz non dice che "le dinamiche di mercato non funzionano", per lui le dinamiche funzionano, ciò che critica (in modo sicuramente serio) è l'impatto sociale di queste dinamiche.