[Gran Bretagna] Tra 6 mesi nascerà la prima bambina geneticamente modificata

[Xspazz]

Mah, sarà. Del tipo: a me hanno diagnosticato una poliposi al naso e anche una deviazione del setto nasale quindi secondo il ragionamento diagnosi = modifica genetica?

Ve bene, forse le modifiche genetiche agli esseri umani non vanno bene (ma chissà perché al mais sì ) però questo non mi sembra attinente, poi per carità rispetto la tua opinione

Ad ogni modo ritengo il titolo fuorviante.

Xspazz

[marcolinuz]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

E come fai a sapere che c'è una persona migliore fra quegli ovuli (sempre che poi vada a buon fine il tutto)? In base a quale principio?

Cerco di alleggerire, ma il concetto rimane quello.
I genitori di Einsten come facevano a sapere che avrebbero generato un genio? Ovvio che non lo sai e non c'è criterio di scelta. Ma buttando via degli ovuli restringi le possibiltà o no? Inutile che mi si dica che anche in natura non tutti gli ovuli sono fecondabili, che cavolo c'entra se li butti a priori non li feconderai mai di sicuro.
Immagina i genitori di Einsten che buttano via proprio l'ovulo da cui sarebbe nato Albert, perché a 40 anni avrebbe avuto un cancro alla protasta.

[Jo3]

Originariamente inviato da Sp4rr0W

non sa di nazista sei tu che sei bigotto scusa se te lo dico, ma sei ai livelli del papa che vorrebbe vietare i preservativi.

tu hai parlato di selezione naturale e io te lo ripeto: se fosse per la selezione naturale la gente morirebbe ancora di influenza...

Cmq già uno che dice che far nascere bambini sani è da nazisti non sa manco di cosa si sta parlando...

Posso farti un'esempio terra terra?

Quell'ovulo aveva il 50% di probabilita di contrarre il cancro.

A questo punto il rischio grosso e' che un giorno si decida che quel 50% diventi il 30, 20, 0,0005%.

Se iniziamo a ragionare sulla probabilita' di chi ce la puo fare o meno, stiamo ancora cadendo nel discorso di selezione naturale : ma a questo punto siamo noi che l'applichiamo , sistematicamente.

In natura una persona che ha il 50% di probabilita di vivere credo (e mi auguro) che abbia attorno a se persone umane che aiutano un proprio simile.

Questo credo ci rende differenti dagli animali : una persona piu debole viene accettata da persone umane.

La selezione naturale la elimina.

P.S . mi rendo conto che il mio discorso possa suonare stridente con le parole epresse nel mio primo post : io mi riferisco comunque al discorso della percentuale :

la domanda e'

Chi puo stabilire qual'e la percentuale per cui un ovulo fecondato possa svilupparsi o meno?

io purtroppo, non ho la risposta.

[killercode]

Originariamente inviato da marcolinuz

Cerco di alleggerire, ma il concetto rimane quello.
I genitori di Einsten come facevano a sapere che avrebbero generato un genio? Ovvio che non lo sai e non c'è criterio di scelta. Ma buttando via degli ovuli restringi le possibiltà o no? Inutile che mi si dica che anche in natura non tutti gli ovuli sono fecondabili, che cavolo c'entra se li butti a priori non li feconderai mai di sicuro.
Immagina i genitori di Einsten che buttano via proprio l'ovulo da cui sarebbe nato Albert, perché a 40 anni avrebbe avuto un cancro alla protasta.

Si deve preferire la società all'individuo, la teoria della relatività qualcun'altro l'avrebbe sicuramente scoperta prima o poi, ma l'Albert Einstein stupido non l'avrebbe salvato nessuno dal cancro alla prostata, e come lui altri migliaia di persone. Quindi, meglio un genio o garantire una vita lunga a milioni di persone?

[gianly1985]

Originariamente inviato da paulus69

che davano forse rese molto minori ma non necessitavano di trattamenti o antibiotici...

E chi lo dice....anzi credo che i contadini negli ultimi millenni non siano stati così stupidi da selezionare le pannocchie che prendono meglio le malattie....
E comunque un obiettivo di alcuni ogm è proprio ridurre le quantità di pesticidi vari da utilizzare....

[gianly1985]

Originariamente inviato da marcolinuz

Cerco di alleggerire, ma il concetto rimane quello.
I genitori di Einsten come facevano a sapere che avrebbero generato un genio? Ovvio che non lo sai e non c'è criterio di scelta. Ma buttando via degli ovuli restringi le possibiltà o no? Inutile che mi si dica che anche in natura non tutti gli ovuli sono fecondabili, che cavolo c'entra se li butti a priori non li feconderai mai di sicuro.
Immagina i genitori di Einsten che buttano via proprio l'ovulo da cui sarebbe nato Albert, perché a 40 anni avrebbe avuto un cancro alla protasta.

Ma pazienza, ma che discorsi sono! Le possibilità sono infinite e questi "aborti catastrofici" chissà quante volte sono già successi, magari lo scopritore di chissà quale mirabolante invenzione è già finito morto in una pugnetta....
Mica possiamo influenzare le nostre scelte in virtù di questo...
Diverso è il discorso sulla diversità, ma come ho già detto siccome credo che la fecondazione andrà di moda ancora per parecchio tempo, queste "fecondazioni parzialmente private di diversità "saranno sempre statisticamente ININFLUENTI sulla diversità.

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da gianly1985

Ma pazienza, ma che discorsi sono! Le possibilità sono infinite e questi "aborti catastrofici" chissà quante volte sono già successi, magari lo scopritore di chissà quale mirabolante invenzione è già finito morto in una pugnetta....
Mica possiamo influenzare le nostre scelte in virtù di questo...
Diverso è il discorso sulla diversità, ma come ho già detto siccome credo che la fecondazione andrà di moda ancora per parecchio tempo, queste "fecondazioni parzialmente private di diversità "saranno sempre statisticamente ININFLUENTI sulla diversità.

Quoto il doc.

[Jo3]

Originariamente inviato da killercode

Si deve preferire la società all'individuo, la teoria della relatività qualcun'altro l'avrebbe sicuramente scoperta prima o poi, ma l'Albert Einstein stupido non l'avrebbe salvato nessuno dal cancro alla prostata, e come lui altri migliaia di persone. Quindi, meglio un genio o garantire una vita lunga a milioni di persone?

vita lunga a milioni di persone non e' un fatto garantito : infatti vi e' una probabilita.

Piu corretto dire "esiste una probabilita per cui forse si garantisce vita lunga a milioni di persone"

[Agat]

E che dire, auguri

[gianly1985]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Quoto il doc.

Originariamente inviato da Jo3

vita lunga a milioni di persone non e' un fatto garantito : infatti vi e' una probabilita.

Piu corretto dire "esiste una probabilita per cui forse si garantisce vita lunga a milioni di persone"

Eh ma la probabilità c'ha un brutto vizio: sui grandi numeri FUNZIONA . Quindi mentre sul singolo individuo hai ragione (cioè si abbasserebbe ma non azzererebbe la possibilità di avere il tumore alla prostata), invece è praticamente CERTO che globalmente abbassaresti il numero di tumori alla prostata. CERTO. (così come è certo che se domani sparisssero tutte le sigarette crollerebbero a precipizio infarti, BPCO e tumori del polmone)

[Jo3]

Originariamente inviato da gianly1985

Eh ma la probabilità c'ha un brutto vizio: sui grandi numeri FUNZIONA . Quindi mentre sul singolo individuo hai ragione (cioè si abbasserebbe ma non azzererebbe la possibilità di avere il tumore alla prostata), invece è praticamente CERTO che globalmente abbassaresti il numero di tumori alla prostata. CERTO. (così come è certo che se domani sparisssero tutte le sigarette crollerebbero a precipizio infarti, BPCO e tumori del polmone)

Allora :innanzitutto in questo caso non e' applicabile la statistica dei grandi numeri perche' stiamo parlando di quella singola coppia (un singolo campione) in cui sono stati diagnosticate queste percentuali (il 50% di contrarre il cancro).

Per la statistica classica qui stiamo parlando di una popolazione di un singolo campione.

il praticamente certo non e' applicabile quindi in questo caso.

Spero sia chiaro, altrimenti mi spieghero' meglio.




Ti espongo il mio punto di vista.

Un Handicappato ha una percentuale alta di non essere accettato nel mondo. (e parlo proprio di rischio di rimanere emarginato e non autosufficiente).
E' un dato statisticamente rilevato.

Se dovessimo iniziare a ragionare secondo i numeri, rischiamo di cadere nel discorso percentuali, e rischiamo di fare un applicazione della selezione naturale fatta da noi stessi.

Personalmente non me la sento di ragionare secondo percentuali.

[marcolinuz]

Originariamente inviato da gianly1985

Ma pazienza, ma che discorsi sono! Le possibilità sono infinite e questi "aborti catastrofici" chissà quante volte sono già successi, magari lo scopritore di chissà quale mirabolante invenzione è già finito morto in una pugnetta....

Eh già chissà quanti ne ho ammazzati di geni in vita mia

Mica possiamo influenzare le nostre scelte in virtù di questo...

Ma ci sarà un limite anche dettato dall'etica o dalla coscienza, alla scienza o no?
Non dico che sia questo il caso di scandalizzarsi ed ho già detto sono favorevole a questa terapia, mi sembra.
Ma secondo te non ci sono vie di mezzo o torniamo alla pietra o ci facciamo stuprare. Mi spiace ma non concordo.

[gianly1985]

Originariamente inviato da Jo3

Allora :innanzitutto in questo caso non e' applicabile la statistica dei grandi numeri perche' stiamo parlando di quella singola coppia (un singolo campione) in cui sono stati diagnosticate queste percentuali (il 50% di contrarre il cancro).

Veramente credevo tu stessi parlando del caso ipotetico "Einstein vs tumore alla prostata", non del caso singolo della news
E io a quello ti rispondevo....nel senso assurdo NON prevenire 50.000 tumori perchè UNO di quei soggetti potrebbe essere Einstein....
Sul caso singolo è chiaro che non si ha nulla di CERTO, ma per malattie multifattoriali funziona così.....tu riduci i fattori di rischio per ridurre il rischio....non per azzerarlo....ma anche ridurlo non è male , altrimenti praticamente neghiamo qualsiasi forma di prevenzione....

Originariamente inviato da Jo3

Un Handicappato ha una percentuale alta di non essere accettato nel mondo. (e parlo proprio di rischio di rimanere emarginato e non autosufficiente).
E' un dato statisticamente rilevato.
Se dovessimo iniziare a ragionare secondo i numeri, rischiamo di cadere nel discorso percentuali, e rischiamo di fare un applicazione della selezione naturale fatta da noi stessi.
Personalmente non me la sento di ragionare secondo percentuali.

Però c'è differenza fra una buona idea e la applicazione perversa ed indiscriminata della stessa Per fortuna la prima non porta sempre e comunque alla seconda....

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da marcolinuz

Ma ci sarà un limite anche dettato dall'etica o dalla coscienza, alla scienza o no?

L'etica (o la non-etica) teoricamente non ha limiti, perchè non hanno limiti di vedute le persone. E' tutto soggettivo. Per fortuna o purtroppo.


Ci si può discutere, ci si può convincere o cambiare idea. Ma sarà sempre qualcosa legato alla persona.

[gianly1985]

Originariamente inviato da marcolinuz

Ma ci sarà un limite anche dettato dall'etica o dalla coscienza, alla scienza o no?
Non dico che sia questo il caso di scandalizzarsi ed ho già detto sono favorevole a questa terapia, mi sembra.
Ma secondo te non ci sono vie di mezzo o torniamo alla pietra o ci facciamo stuprare. Mi spiace ma non concordo.

Bè sì non dico che qualche limite non ci debba essere in assoluto....più che altro nelle applicazioni pratiche.....
Io dico solo che forse si esagerà un po' con l'espressione "giocare a fare Dio"...

[marcolinuz]

Originariamente inviato da gianly1985

Bè sì non dico che qualche limite non ci debba essere in assoluto....più che altro nelle applicazioni pratiche.....
Io dico solo che forse si esagerà un po' con l'espressione "giocare a fare Dio"...

QUALCHE limite gli scenziati possono porselo se si tratta di pannocchie, ma quando si parla di vita umana QUALCHE è una misura rischiosa.
"Giocare a fare Dio" ti dà fastidio? Beh ma in fin dei conti è così, se poi gli scopi sono nobili la società accetta o ci passa sopra, ecc... ma ad es scegliere il sesso del nascituro a quale nobile scopo terapeutico corrisponderebbe?
Ah certo non è grave, ma in questo caso è solo "giocare a fare Dio" o madre natura per chi non crede in Dio?

[F1R3BL4D3]

Fra scegliere il sesso o il colore degli occhi e ridurre le probabilità di avere un tumore io ci vedo molta differenza.

[gianly1985]

Originariamente inviato da marcolinuz

QUALCHE limite gli scenziati possono porselo se si tratta di pannocchie, ma quando si parla di vita umana QUALCHE è una misura rischiosa.

E' inutile parlare in astratto, caso per caso ti dirò cosa ne penso (consci del fatto che come ha detto F1R3BL4D3 l'etica resta sempre qualcosa di soggettivo).

ma ad es scegliere il sesso del nascituro a quale nobile scopo terapeutico corrisponderebbe?

Tutela del benessere psico-sociale dei genitori che vorrebbero un maschietto o una femminuccia Nella definizione di Salute da parte dell'OMS rientra anche la sfera psicologica e sociale....uno che è scontento è considerato malato dall'OMS. (questo detto tra il serio e il faceto)
Comunque non mi sembra l'applicazione più utile/opportuna di queste tecniche....anzi...

Ah certo non è grave, ma in questo caso è solo "giocare a fare Dio" o madre natura per chi non crede in Dio?

Ma a me non è che "dà fastidio" l'espressione in sè, è il voler usare toni sensazionalistici a tutti i costi o ingigantire le cose (vedi ogm), specie quando a farlo sono giornalisti che non ci capiscono una mazza.

[marcolinuz]

Originariamente inviato da gianly1985

E' inutile parlare in astratto, caso per caso ti dirò cosa ne penso (consci del fatto che come ha detto F1R3BL4D3 l'etica resta sempre qualcosa di soggettivo).

No l'etica non è SOLO qualcosa di soggettivo. Ci sono dei paletti che in genere arrivano a chiamarsi norme giuridiche o norme deontologiche, altrimenti vivremmo nell'anarchia.
All'interno di questi paletti abbiamo la discrezionalità di fare una scelta soggettiva ed ovviamente se cambiano i valori della collettività i paletti dovrebbero cambiare.
Il problema è che in questo campo (genetica) spesso o i paletti proprio non esistono o è facile superarli.

Tutela del benessere psico-sociale dei genitori che vorrebbero un maschietto o una femminuccia Nella definizione di Salute da parte dell'OMS rientra anche la sfera psicologica e sociale....uno che è scontento è considerato malato dall'OMS. (questo detto tra il serio e il faceto)

Eh già come disse la madre del prof. dott. Guido Tersilli primario della clinica villa Celeste sono i sani che devono essere curati.

Comunque non mi sembra l'applicazione più utile/opportuna di queste tecniche....anzi...

No è proprio tempo e denaro buttato.

[marcolinuz]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Fra scegliere il sesso o il colore degli occhi e ridurre le probabilità di avere un tumore io ci vedo molta differenza.

Io ci vedo che le prime due non hanno nessuna utilità o scopo diciamo "nobile", mentre evitare un tumore sì. E spero che siano in molti a vedere questa differenza.
E siccome viviamo in un mondo di risorse scarse benché spesso non ci pensiamo, perché dobbiamo buttare via tempo e denaro per cose inutili?