l'irlanda salverà l'europa dal trattato di lisbona ?

[zerothehero]

Originariamente inviato da gaxel

Personalmente, come ho già detto, l'europa serve economicamente, ma mi ha scassato troppo le scatole con tutti questi parametri, le regole, le multe, e qui e là.

Nessuno ha costretto l'Italia ha firmare i trattati e ad entrare in europa.
E poi scusa, non ho capito se dovremmo fottercene delle regole e porre in essere una finanza pubblica simil-anni 80.
Ripeto: gli irlandesi si sono ciucciati qualcosa come 40-50 mld di euro, con i fondi europei.

Senza contare che, per come la penso io, ogni stato in casa sua dovrebbe fare quello che gli pare (rispettando la propria costituzione) e l'europa dovrebbe servire esclusivamente a evitare che uno stato ne danneggi un altro. Estremizzando, in casa nostra potremmo anche fucilare i criminali o tagliare le mani ai ladri che a Bruxelles non dovrebbe fregare nulla.

A casa propria infatti si fa quello che si vuole, nel limite del rispetto della legge, dei trattati e delle consuetudini.

[gaxel]

Originariamente inviato da zerothehero

Nessuno ha costretto l'Italia ha firmare i trattati e ad entrare in europa.
E poi scusa, non ho capito se dovremmo fottercene delle regole e porre in essere una finanza pubblica simil-anni 80.
Ripeto: gli irlandesi si sono ciucciati qualcosa come 40-50 mld di euro, con i fondi europei.

Non so, quella che funziona meglio... se la politica economica attuale non mi migliora la vita (adesso, non tra 30 anni che non so neanche se ci sarò più) non la considero migliore di quella che c'era prima.

Ma probabilmente dovrei...

A casa propria infatti si fa quello che si vuole, nel limite del rispetto della legge, dei trattati e delle consuetudini.

Ho letto di qualche esempio che dice il contrario, soprattutto quando l'UE fa multe su questioni esclusivamente interne...
Comunque il rispetto della legge, dei trattati e delle cosuetudini vuol dire che si fa quello che dice l'europa... io rispetto le leggi italiane, non quelle europee. Dei trattati non ne firmerei uno e le consuetudini cambiano.

[Sp4rr0W]

Originariamente inviato da gaxel

Mah, io mai sentito europeo... e a quanto pare anche gli irlandesi. La jugoslavia era tenuta insieme da un dittatore, appena è crollato il muro tutti gli staterelli dell'urss se ne sono andati, l'ira e l'eta ogni tanto fanno saltare qualcuno, vai a dire a uno scozzese "tu sei come gli inglesi". Se restiamo in Italia, c'è chi vuole dividerla, poi vai a vedere cosa

Ti do una notizia: l'unione europea da la possibilità di aderire... non obbliga...

[zerothehero]

Originariamente inviato da gaxel

Non so, quella che funziona meglio... se la politica economica attuale non mi migliora la vita (adesso, non tra 30 anni che non so neanche se ci sarò più) non la considero migliore di quella che c'era prima.

Ma probabilmente dovrei...

Be, ma scusa..ok che si potrebbe stare benissimo per alcuni anni emettendo una quantità enorme di titoli di debito e fottendose altamente del parametro del 3% deficit pil..ma le generazioni future come si troveranno?
Già dobbiamo pagare intorno ai 50mld di euro ogni anno per gli interessi cumulati causa enorme debito (intorno al 105% del pil, ci supera solo il Giappone), sarebbe inconcepibile continuare con una politica basata sul deficit eccessivo..perchè prima o poi il denaro sul mercato non lo trovi più, causa rischio insolvenza troppo elevato.
Un paese per sperare di continuare deve avere nel lungo periodo una finanza che sia sostenibile.

Ho letto di qualche esempio che dice il contrario, soprattutto quando l'UE fa multe su questioni esclusivamente interne...
Comunque il rispetto della legge, dei trattati e delle cosuetudini vuol dire che si fa quello che dice l'europa... io rispetto le leggi italiane, non quelle europee.

Il rispetto dei trattati deriva dal fatto che i patti vanno rispettati (pacta servanda sunt), perchè quando si firma un trattato si è vincolati a rispettarlo.
Nessuno ha obbligato l'Italia a ratificare il trattato di roma del 57, l'atto unico, mastreecht, nizza e a breve il futuro trattato di lisbona.

Che significa "multe per questioni esclusivamente interne"?
L'Ue ha delle competenze enumerate (al massimo in alcuni casi ci sono i poteri impliciti), non estensive e quindi ha un potere che è esattamente quello che viene concesso dagli stati nazionali....fondamentalmente a controllare il tutto non è nè la commissione (che ha potere d'iniziativa), nè il parlamento europeo (che è colegislatore), ma il consiglio (che è controllato dagli stati).

Poi il fatto che l'Italia debba applicare direttamente dei regolamenti e li debba rispettare è dovuto al fatto che i regolamenti e le direttive sono delle fonti terziarie che derivano la loro efficacia dal fatto che sono previsti in modo specifico dai trattati (fonte secondaria del diritto).
Tra l'altro dall'Ue si può anche recedere ed uscirne (anzi nel trattato di Lisbona è esplicitamente previsto, anche se non ce ne sarebbe bisogno), nessuno obbliga nessuno.

Dei trattati non ne firmerei uno e le consuetudini cambiano.

Non tutte le consuetudini cambiano.
Ad es. il diritto a porre in essere un genocidio non potrà mai rientrare nel diritto interno di uno stato.

[gaxel]

Originariamente inviato da Sp4rr0W

Ti do una notizia: l'unione europea da la possibilità di aderire... non obbliga...

A me? Non lo sapevo...

Sto parlando della popolazione, l'europa e l'euro li hanno fatti i governi, senza chiedere nulla (oddio, qualche tassa) ai cittadini.

Se chiedevano, mi sa che di paesei nell'ue ce n'erano meno, vedi Irlanda, Francia e Olanda quando hanno chiesto qualcosa a riguardo al popolo...

[Sp4rr0W]

Originariamente inviato da gaxel

A me? Non lo sapevo...

Sto parlando della popolazione, l'europa e l'euro li hanno fatti i governi, senza chiedere nulla (oddio, qualche tassa) ai cittadini.

Se chiedevano, mi sa che di paesei nell'ue ce n'erano meno, vedi Irlanda, Francia e Olanda quando hanno chiesto qualcosa a riguardo al popolo...

Perchè i governi da chi sono votati? Dalla popolazione. La colpa è del governo irlandese che non ha spiegato agli irlandesi i contenuti del trattato.

Vogliamo tornare indietro alla situazione pre-unione europea? Per andare ad es. in germania, dovevi passare 4 frontiere!!! Niente libera circolazione delle persone, perquisiti alla stregua di delinquenti.

[gaxel]

Originariamente inviato da zerothehero

Be, ma scusa..ok che si potrebbe stare benissimo per alcuni anni emettendo una quantità enorme di titoli di debito e fottendose altamente del parametro del 3% deficit pil..ma le generazioni future come si troveranno?
Già dobbiamo pagare intorno ai 50mld di euro ogni anno per gli interessi cumulati causa enorme debito (intorno al 105% del pil, ci supera solo il Giappone), sarebbe inconcepibile continuare con una politica basata sul deficit eccessivo..perchè prima o poi il denaro sul mercato non lo trovi più, causa rischio insolvenza troppo elevato.
Un paese per sperare di continuare deve avere nel lungo periodo una finanza che sia sostenibile.

Il rispetto dei trattati deriva dal fatto che i patti vanno rispettati (pacta servanda sunt), perchè quando si firma un trattato si è vincolati a rispettarlo.
Nessuno ha obbligato l'Italia a ratificare il trattato di roma del 57, l'atto unico, mastreecht, nizza e a breve il futuro trattato di lisbona.

Che significa "multe per questioni esclusivamente interne"?
L'Ue ha delle competenze enumerate (al massimo in alcuni casi ci sono i poteri impliciti), non estensive e quindi ha un potere che è esattamente quello che viene concesso dagli stati nazionali....fondamentalmente a controllare il tutto non è nè la commissione (che ha potere d'iniziativa), nè il parlamento europeo (che è colegislatore), ma il consiglio (che è controllato dagli stati).

Poi il fatto che l'Italia debba applicare direttamente dei regolamenti e li debba rispettare è dovuto al fatto che i regolamenti e le direttive sono delle fonti terziarie che derivano la loro efficacia dal fatto che sono previsti in modo specifico dai trattati (fonte secondaria del diritto).
Tra l'altro dall'Ue si può anche recedere ed uscirne (anzi nel trattato di Lisbona è esplicitamente previsto, anche se non ce ne sarebbe bisogno), nessuno obbliga nessuno.

Non tutte le consuetudini cambiano.
Ad es. il diritto a porre in essere un genocidio non potrà mai rientrare nel diritto interno di uno stato.

Siamo d'accordo che la politica economica da fare debba essere questa, mi scoccia solo che la mettano in pratica adesso che ci sono io, se lo facevano prima stavo meglio.

Siamo d'accordo che l'europa serva, ma io non mi sento europeo, come credo la maggior parte della popolazione dei vari paesi (a vedere i risultati dei referendum quando li fanno). Io sono italiano, dei francesi me ne sbatto altamente e mi scoccia moltissimo che prendano decisioni per me cittadini di altri paesi...

Il genocidio è un esempio un po' estremo, ma estremizzando... se in Italia ne attuassero uno di cittadini italiani (o comunque non europei) non vedo perché l'europa dovrebbe intervenire. Mica lo fanno con la Cina o lo hanno fatto con l'Iraq...

[zerothehero]

Originariamente inviato da gaxel

A me? Non lo sapevo...

Sto parlando della popolazione, l'europa e l'euro li hanno fatti i governi, senza chiedere nulla (oddio, qualche tassa) ai cittadini.

Se chiedevano, mi sa che di paesei nell'ue ce n'erano meno, vedi Irlanda, Francia e Olanda quando hanno chiesto qualcosa a riguardo al popolo...

I parlamenti sono già una forma di espressione della sovranità popolare, anzi LA forma di espressione della sovranità popolare per eccellenza, nell'impossibilità di far funzionare in modo profiquo la democrazia diretta, visto che la libertà dei moderni è libertà dalla "politica".
Il populismo dei capipopolo (di cui l'Italia è piena ) invece non è per nulla una forma che può sostituire la sovranità dei parlamenti.

[Phoenix68]

Originariamente inviato da Sp4rr0W

Perchè i governi da chi sono votati? Dalla popolazione. La colpa è del governo irlandese che non ha spiegato agli irlandesi i contenuti del trattato.

Vogliamo tornare indietro alla situazione pre-unione europea? Per andare ad es. in germania, dovevi passare 4 frontiere!!! Niente libera circolazione delle persone, perquisiti alla stregua di delinquenti.

Questo lo si poteva decidere di attuare anche senza entrare i Europa

E' vero che i governi sono votati dal popolo ma per decisioni così "importanti e radicali" il chiedere non lo trovo sbagliato

[gaxel]

Originariamente inviato da Sp4rr0W

Perchè i governi da chi sono votati? Dalla popolazione. La colpa è del governo irlandese che non ha spiegato agli irlandesi i contenuti del trattato.

Vogliamo tornare indietro alla situazione pre-unione europea? Per andare ad es. in germania, dovevi passare 4 frontiere!!! Niente libera circolazione delle persone, perquisiti alla stregua di delinquenti.

E torniano la solito discorso... a parte per chi viaggia, studia o lavora all'estero, che vantaggi reali e immediati porta l'unione europea? No perché io sono 7 anni che non esco dall'Italia e da allora l'unica cosa che l'europa mi ha portato è stato l'euro, che di danni in questo paese ne ha fatti parecchi...

Il problema grosso è che la gente sta sempre peggio, nonostante, grazie a questa apertura delle frontiere, dovremmo, come paese, spendere meno e incassare di più.

Mi spiegate perché la gente arrivava a fine mese 7-8 anni fa e adesso non ce la fa più, se abbiamo adottato l'euro, che a detta di tutti ci ha salvato il culo, e le aziende possono vendere e comprare in europa a prezzi migliori?

[zerothehero]

Originariamente inviato da gaxel

Siamo d'accordo che la politica economica da fare debba essere questa, mi scoccia solo che la mettano in pratica adesso che ci sono io, se lo facevano prima stavo meglio.

Anche a me.

Siamo d'accordo che l'europa serva, ma io non mi sento europeo, come credo la maggior parte della popolazione dei vari paesi (a vedere i risultati dei referendum quando li fanno). Io sono italiano, dei francesi me ne sbatto altamente e mi scoccia moltissimo che prendano decisioni per me cittadini di altri paesi...

I francesi li abbiamo purgati per benino agli europei e non credo che la cosa ti lasci del tutto indifferente...anche questa è una forma di amore, dopo tutto..
Per il resto, non è che i francesi ci impongono nulla..a vincolarci sono i trattati e le regole comunitarie.

Il genocidio è un esempio un po' estremo, ma estremizzando... se in Italia ne attuassero uno di cittadini italiani (o comunque non europei) non vedo perché l'europa dovrebbe intervenire. Mica lo fanno con la Cina o lo hanno fatto con l'Iraq...

Se parliamo su un piano strettamente giuridico, tutti i crimini internazionali di natura invididuale (crimini di guerra, contro la pace, contro umanità, aggressione, genocidio etc.) sono definiti come "crimina iuris gentium", quindi per quei crimini c'è competenza universale di tutte le corti ordinarie e quindi, si..in linea di principio qualsiasi giudice di qualsiasi stato potrebbe intervenire (vedi processo Adolf Eichmann),solo che non vale la contumacia.
Poi che questo non avvenga, è un altro paio di maniche.

[gaxel]

Originariamente inviato da zerothehero

I parlamenti sono già una forma di espressione della sovranità popolare, anzi LA forma di espressione della sovranità popolare per eccellenza, nell'impossibilità di far funzionare in modo profiquo la democrazia diretta, visto che la libertà dei moderni è libertà dalla "politica".
Il populismo dei capipopolo (di cui l'Italia è piena ) invece non è per nulla una forma che può sostituire la sovranità dei parlamenti.

Qui non sto parlando di cosa sia giusto fare e cosa no, lo ripeto l'europa è un "male" necessario. Sto dicendo che se tutte le decisioni "europee" prese dai vari paesi nel corso degli anni, fossero state proposte ai cittadini sotto forma di referendum, probabilmente l'ue non esisterebbe....

[zerothehero]

Originariamente inviato da gaxel

Qui non sto parlando di cosa sia giusto fare e cosa no, lo ripeto l'europa è un "male" necessario. Sto dicendo che se tutte le decisioni "europee" prese dai vari paesi nel corso degli anni, fossero state proposte ai cittadini sotto forma di referendum, probabilmente l'ue non esisterebbe....

Oddio, può anche darsi...certo se in tutti i paesi si tenessero dei referendum non si andrebbe avanti a lungo, visto che basta un singolo paese (in cui magari va a votare una minoranza disinformata) per bloccare tutto.
Sarebbe molto più giusto far votare tutti per un singolo referendum (se proprio non si può fare a meno) ma questo non lo si può fare, perchè l'Ue non è uno stato federale e quindi stipula dei trattati come se ci trovasse in una conferenza internazionale.

[Sawato Onizuka]

Originariamente inviato da gaxel

Dici la Finlandia? Va bé... volevo dire la Norvegia, quella con i fiordi insomma, sopra la Svezia. Quelli che non sono nemmeno in europa...

ma che aderiscono (limitatamente a come gli fa comodo) a Schengen