Cina, è in arrivo la museruola per chi parla troppo in fabbrica

[lowenz]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Allora, siccome tu ritieni che io abbia banalizzato una situazione, spiegamela tu...ma deve essere realizzabile con i fatti...

Cosa c'entra la realizzabilità con un'analisi superficiale delle dinamiche del lavoro?

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da lowenz

Cosa c'entra la realizzabilità con un'analisi superficiale delle dinamiche del lavoro?

Spiegare la dimamica da me esposta: io do lavoro a te, tu dai guadagni a me e io ti pago per il lavoro svolto...

Dove sta l'errore? la banalizzazione?? la superficialità???

[lowenz]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Spiegare la dimamica da me esposta: io do lavoro a te, tu dai guadagni a me e io ti pago per il lavoro svolto...

Dove sta l'errore? la banalizzazione?? la superficialità???

Scusa ma mi prendi in giro?

Ho parlato di ERRORE? Non mi pare, è ovvio che il lavoro sia uno scambio, ma ridurlo a PURO scambio ("E' tutto qui quindi i marxisti dicono cazzate e gli operai si lamentano per nulla") è come dire "Il cielo è blu" e "Il tramonto è rosso".

Così è più chiaro e devo scriverlo a size 10?

Ti ricordo infatti che tu hai scritto questo, insultando milioni di operai che combattono per i loro diritti, PURE QUELLI DI DESTRA (Cisnam, ecc.)

Ma poi, un operaio, cosa si deve lamentare se io, possessore di un afabbrica, impresa, gli do lavoro pagandolo, e lui con il suo lavoro da guadagni a me...boh...è uno scambio, io do a te e tu dai a me...

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da lowenz

Scusa ma mi prendi in giro?

Assolutamente...chiedo spiegazioni.

Originariamente inviato da lowenz

Ho parlato di ERRORE? Non mi pare, è ovvio che il lavoro sia uno scambio, ma ridurlo a PURO scambio ("E' tutto qui quindi i marxisti dicono cazzate e gli operai si lamentano per nulla") è come dire "Il cielo è blu" e "Il tramonto è rosso".

E' tu come lo consideri il lavoro??? oltre a uno scambio di "interessi" tra le parti???

Originariamente inviato da lowenz

Ti ricordo infatti che tu hai scritto questo, insultando milioni di operai che combattono per i loro diritti, PURE QUELLI DI DESTRA (Cisnam, ecc.)

Porca vacca come si insulta facilmente oh...non credevo fosse così semplice...era una semplificazione pratica di come la vedo io.
Forse ho esagerato a scrivere "un operaio, cosa si deve lamentare", ovvio che lo deve fare se nè ha motivo.

[lowenz]

Cmq, tu hai mai fatto l'operaio?
Giusto per vedere se conosci in prima persona la situazione.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da lowenz

Cmq, tu hai mai fatto l'operaio?
Giusto per vedere se conosci in prima persona la situazione.

Ancora no, e tu?

[lowenz]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Assolutamente...chiedo spiegazioni.

Hai parlato di errore quando io non ne ho mai parlato.

E' tu come lo consideri il lavoro??? oltre a uno scambio di "interessi" tra le parti???

Lo considero una dimensione intera della propria esistenza, quindi non solo uno scambio di interessi: il lavoro è innanzitutto un modo per realizzare se stessi, prima ancora di essere rivolto al puro interesse, esattamente come afferma la nostra Costituzione.

Prendiamo anche solo il lato strettamente temporale dell'impiego lavorativo: secondo te siccome il lavoro è solo e unicamente "scambio" sarebbe accettabile un contratto lavorativo che prevede un orario lavorativo di 24 ore con somministrazione di anfetamina per stare svegli siccome entrambe le parti accettano lo "scambio di interessi"?

[lowenz]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Ancora no, e tu?

Proprio perchè sono figlio di un operaio ho visto fin dall'infanzia la condizione di mio padre e quindi ho scelto di fare un'altra strada (infatti io lavoro come tecnico informatico e tutore didattico da quando avevo 18 anni).

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da lowenz

Hai parlato di errore quando io non ne ho mai parlato.

Lo considero una dimensione intera della propria esistenza, quindi non solo uno scambio di interessi: il lavoro è innanzitutto un modo per realizzare se stessi, prima ancora di essere rivolto al puro interesse, esattamente come afferma la nostra Costituzione.

Che fosse un modo per realizzarsi questo era scontato...io parlavo dal lato puramente economico.

Originariamente inviato da lowenz

Prendiamo anche solo il lato strettamente temporale dell'impiego lavorativo: secondo te siccome il lavoro è solo e unicamente "scambio" sarebbe accettabile un contratto lavorativo che prevede un orario lavorativo di 24 ore con somministrazione di anfetamina per stare svegli siccome entrambe le parti accettano lo "scambio di interessi"?

Vabbè, qui giochi sulle mie parole...

[lowenz]

Dove sarebbe il gioco? Hai detto che il lavoro è quello, uno scambio, e quindi una volta che le parti sono d'accordo va sempre bene.

se io, possessore di un afabbrica, impresa, gli do lavoro pagandolo, e lui con il suo lavoro da guadagni a me...boh...è uno scambio, io do a te e tu dai a me...

Senza considerare che come ha detto nomeutente il potere dell'imprenditore non è minimamente paragonabile a quello dell'operaio, dato che quest'ultimo non può certo fare come un ingegnere e minacciare l'imprenditore di bloccare il cantiere per migliorare le condizioni del proprio contratto: viene licenziato e pace e amen (se non ci fossero i sindacati e i contratti nazionali).

Ti voglio vedere invece a licenziare in tronco tutto lo staff dirigenziale dell'azienda (ingegneri, direttori, avvocati, commercialisti): l'imprenditore ci pensa non 1 ma 1000 volte.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da lowenz

Dove sarebbe il gioco? Hai detto che il lavoro è quello, uno scambio, e quindi una volta che le parti sono d'accordo va sempre bene.

Se uno rispetta la legge, e non vi è lavoro in nero e sfruttamento, non fa 24 ore di lavoro.

Originariamente inviato da lowenz

Senza considerare che come ha detto nomeutente il potere dell'imprenditore non è minimamente paragonabile a quello dell'operaio, dato che quest'ultimo non può certo fare come un ingegnere e minacciare l'imprenditore di bloccare il cantiere per migliorare le condizioni del proprio contratto: viene licenziato e pace e amen (se non ci fossero i sindacati e i contratti nazionali).

Ti voglio vedere invece a licenziare in tronco tutto lo staff dirigenziale dell'azienda (ingegneri, direttori, avvocati, commercialisti): l'imprenditore ci pensa non 1 ma 1000 volte.

Eh purtroppo questi sono i ruoli che ognuno sceglie nella vita, o che la vita gli permette di raggiungere, a ognuno il suo.

[lowenz]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Se uno rispetta la legge, e non vi è lavoro in nero e sfruttamento, non fa 24 ore di lavoro.

Se c'è di mezzo la legge e i contratti non è solo uno scambio, è uno scambio regolamentato in cui il mancato rispetto delle regole porta alla soppressione stessa dello scambio che quindi perde la sua connotazione totalizzante.

Eh purtroppo questi sono i ruoli che ognuno sceglie nella vita, o che la vita gli permette di raggiungere, a ognuno il suo.

Per SMUSSARE le NATURALI e IMMANCABILI differenze ci sono appunto degli organi che evitano che qualcuno abusi della propria posizione, esattamente come c'è l'antitrust per lo stesso libero mercato (che sicuramente qualche ultra-liberista considera comunista, ci giurerei).
Questi organi sono esterni al semplice scambio, eppure sono fondalmentali, perchè tutelando i lavoratori tutelano anche gli imprenditori, che altrimenti potrebbero tranquillamente ritrovarsi con simpatiche rivolte ogni giorno se tutto fosse lasciato alle meccaniche del semplice scambio.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da lowenz

Se c'è di mezzo la legge e i contratti non è solo uno scambio, è uno scambio regolamentato in cui il mancato rispetto delle regole porta alla soppressione stessa dello scambio che quindi perde la sua connotazione totalizzante.

Per SMUSSARE le NATURALI e IMMANCABILI differenze ci sono appunto degli organi che evitano che qualcuno abusi della propria posizione, esattamente come c'è l'antitrust per lo stesso libero mercato (che sicuramente qualche ultra-liberista considera comunista, ci giurerei).
Questi organi sono esterni al semplice scambio, eppure sono fondalmentali, perchè tutelando i lavoratori tutelano anche gli imprenditori, che altrimenti potrebbero tranquillamente ritrovarsi con simpatiche rivolte ogni giorno se tutto fosse lasciato alle meccaniche del semplice scambio.

E chi afferma il contrario di quanto hai detto

[blamecanada]

Originariamente inviato da Wilde

Che ti devo dire? In ambito accademico è considerata poco quella teoria, giusto per capire gli errori dei classici. Se poi vuoi fartela tornare a forza, perchè senno cade il castello di aria fritta(in ambito economico, come filosofia è rispettabile quanto le altre) su cui si poggia il marxismo, non sarò certo io a farti cambiare idea.

Il fatto che in ambito accademico sia poco considerata non significa che sia errata. Anche l'ipotesi di un'universo in espansione in cosmologia è stata assai poco considerata per lungo tempo, eppure non è che fosse sbagliata, anzi adesso è la teoria prevalente.
Infatti se uno non è comunista difficilmente sarà interessato a considerare l'economia marxiana, ed in piú le aziende ed i gruppi economici hanno scarso interesse a finanziare studî al riguardo (tantomeno studî che li confermino, visto che va contro i loro interessi), quindi è abbastanza prevedibile che sia minoritaria.
Tuttavia, benché minoritaria, l'economia marxiana è studiata e sviluppata da validi economisti, ed infatti la controversia sulla teoria marxiana del lavoro è lungi dall'essere terminata.

Teoria marxiana del valore
Problema della trasformazione dei valori in prezzi di produzione
Controversia sul problema della trasformazione dei valori in prezzi di produzione

In ogni caso anche la teoria del valore di Marx spiega e quantifica lo sfruttamento in termini economici, ma lo sfruttamento c'è anche se quella teoria fosse completamente sbagliata. Che la gente lavori 12 ore al giorno, magari sorvegliata da gente armata, è sfruttamento a prescindere da qualsiasi teoria.

Prima di tutto, quando ho parlato di città private e di mancanza di coercizione, mi riferivo chiaramente ad un'utopia. Sono consapevole che le tesi di un rothbard, ad esempio, sono ben argomentate e utili per demistificare l'aurea di sacralità che avvolge lo stato, ma non sono attuabili hic et nunc. Come immagino anche voi siete consapevoli che le vostre idee, non sono applicabili alla società odierna.

La differenza fondamentale è che mentre il comunismo si basa su una idea che almeno dal punto di vista logico funziona: il rispetto della legge è garantito dall'interesse di ogni singolo cittadino (essendo il potere equamente suddiviso, l'equilibrio viene mantenuto), l'anarco-capitalismo, ossia l'idea di abolire lo Stato mantenendo il sistema capitalista, può funzionare solo a patto che vi sia una moralità totale del capitalista (o di chi ne fa le veci).
Quindi mentre il problema del comunismo è semplicemente trovare un meccanismo efficiente per una gestione collettivista, il problema dell'anarco-capitalismo è far sí che tutti quelli che hanno i soldi abbiano una moralità irreprensibile.
Io credo che il primo problema possa essere risolto (anche perché in una gestione democratica dell'economia è interesse di ciascuno che l'economia funzioni), mentre il secondo credo sia impossibile da risolvere. Poi la si può pensare diversamente.

socialisti, rispetto a voi, sono riformisti e vogliono apportare dei miglioramenti a questa società. Voi volete proprio cambiarla radicalmente, ma la vedo un tantino buia visti i precedenti (so benissimo che non hanno applicato marx alla lettera. Ma marx rimane un filosofo, e le sue rimangono idee...chi ha tentato di applicarle si è scottato. Marx non è un nazista o uno stalinista, quindi va studiato e capito, non va demonizzato, ma bisogna anche prendere atto dei tentativi del socialismo reale no?)

Beh, il cambiamento consiste in un semplice cambio di proprietà (dalla gestione dei singoli proprietarî, alla gestione democratica di tutti i cittadini), che poi questo abbia risvolti rivoluzionarî è un altro discorso.

Ovviamente l'esperienza del socialismo reale va tenuta in conto, io penso che i motivi principali dei suoi fallimenti (politici ed economici), siano legati all'assenza di democrazia. Chi controllava l'economia non aveva interesse a migliorare il benessere della popolazione, e poiché l'economia non era finalizzata al benessere della popolazione, la popolazione non aveva alcun interesse a lavorare bene.
C'è anche da dire che la nascita dell'Unione Sovietica è stata molto travagliata (guerra civile, finanziata anche dalle potenze occidentali, oltre che una situazione di partenza di grande arretratezza economica e culturale), e la Cina e gli altri esempî simili sono nati piú o meno come satelliti dell'URSS.

Tuttavia non sempre i comunisti al potere hanno instaurato un regime autoritario, soglio prendere come modello storico il Nicaragua sandinista, che pur essendo durato poco tempo, è stato un esempio di buona democrazia.

In attesa della società comunista, senza classi, e senza "stato", come politica realista sono convinto che auspicate uno statalismo forte e deciso, ma ripetete gli errori dei vostri predecessori. Aumentare a dismisura la forza dello stato non fa altro che aumentare la burocrazia e il Leviatano e allontana dall'obiettivo della società senza classi.

Io credo che il problema non sia la burocrazia in sé, ma il fatto che la burocrazia sovietica fosse autoreferenziale, perché i cittadini non potevano cambiarla.
La burocrazia è necessaria (anche le aziende capitaliste la hanno), l'importante è che sia efficiente, e che possa essere cambiata se non lo è.

[nomeutente]

Originariamente inviato da blamecanada

Bernstein era marxista solo nella sua testa, abbiamo visto i risultati delle sue idee.

I risultati li abbiamo visti senz'altro... Però per quanto abbia applicato male le categorie marxiste, ha se non altro tentato di applicarle.
Tu pensi di no?

Originariamente inviato da Wilde

Che ti devo dire? In ambito accademico è considerata poco quella teoria, giusto per capire gli errori dei classici. Se poi vuoi fartela tornare a forza, perchè senno cade il castello di aria fritta(in ambito economico, come filosofia è rispettabile quanto le altre) su cui si poggia il marxismo, non sarò certo io a farti cambiare idea.

Siamo di nuovo all'ipse dixit?

Non mi interessa una cippa se in ambito accademico la teoria è tenuta in considerazione o no: in ambito accademico si studiano aspetti dello scambio economico diversi (e non mi stupisco che siano ritenuti validi altri modelli come quello dell'attore razionale, il marginalismo ecc... perché in effetti sono i modelli adeguati a chiarire i problemi che devono indagare).
La teoria del plusvalore non serve a niente se non a quantificare lo sfruttamento, quindi in ambito accademico non serve ad una cippa.

Il motivo scientifico per cui non è valida, invece non l'hai ancora scritto.
L'unica vera spiegazione ""scientifica"" l'ho avuta dal mio prof di economia politica, che dopo aver illustrato cosa è i, ha concluso che quello è il prodotto del capitale, quindi non è vero che solo il lavoro produce ricchezza, quindi i marxisti hanno torto.
Il che è una sciocchezza colossale, dal momento che i è solo una quantificazione _arbitraria_ della parte di plusvalore che viene trasformata in rendimento del capitale, ma non dice nulla sull'origine del plusvalore
Ambito accademico


Se poi vuoi fartela non tornare a forza, perchè senno cade il castello di aria fritta su cui si poggia l'antimarxismo, non sarò certo io a farti cambiare idea.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Spiegare la dimamica da me esposta: io do lavoro a te, tu dai guadagni a me e io ti pago per il lavoro svolto...

Dove sta l'errore? la banalizzazione?? la superficialità???

La banalità sta nel fatto che il detentore del capitale ha una remunerazione che non è quasi mai proporzionata alla sua effettiva funzione sociale, tantopiù che quel capitale non sempre ce l'ha per meriti suoi ma nella maggior parte dei casi lo ha ereditato.

Come abbiamo già detto, i comunisti non vogliono abolire uno che diriga il lavoro, ma questo lavoro di direzione deve essere remunerato in quanto lavoro e non in quanto svolto dal proprietario del capitale.

Per non parlare poi di chi ha il capitale e non lavora proprio.
Ritieni che persone come Lapo Elkann abbiano un tenore di vita proporzionale ai loro effettivi meriti?

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da nomeutente

La banalità sta nel fatto che il detentore del capitale ha una remunerazione che non è quasi mai proporzionata alla sua effettiva funzione sociale, tantopiù che quel capitale non sempre ce l'ha per meriti suoi ma nella maggior parte dei casi lo ha ereditato.
Come abbiamo già detto, i comunisti non vogliono abolire uno che diriga il lavoro, ma questo lavoro di direzione deve essere remunerato in quanto lavoro e non in quanto svolto dal proprietario del capitale.

eh ma mica è colpa sua (imprenditore/"padrone"), se è riuscito a costruirsi la sua fortuna con i sacrifici di una vita che gli hanno consentito di aprire un'impresa o una ditta e avere tanti soldini...oppure essere nato nella famiglia giusta...

Originariamente inviato da nomeutente

Per non parlare poi di chi ha il capitale e non lavora proprio.
Ritieni che persone come Lapo Elkann abbiano un tenore di vita proporzionale ai loro effettivi meriti?

E vabbè, ce ne sarebbero tanti di esempi d fare...

[lowenz]

Originariamente inviato da Dj Ruck

eh ma mica è colpa sua (imprenditore/"padrone"), se è riuscito a costruirsi la sua fortuna con i sacrifici di una vita che gli hanno consentito di aprire un'impresa o una ditta e avere tanti soldini...oppure essere nato nella famiglia giusta...

Il modello "vita di sacrifici" va sicuramente molto bene per Mazzarò (e porta ai medesimi risultati di quest'ultimo ) e fino agli anni '70/'80.

Tant'è che di aziende manifatturiere NUOVE non ne vedo tante nella mia zona (vedo solo aziende ereditate da quelli che ora sono i figli e/o nipoti del fondatore), zona che dovrebbe essere il cuore dell'economia nazionale

I soldi OGGI si fanno con l'intuito.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da lowenz

Il modello "vita di sacrifici" va sicuramente molto bene per Mazzarò (e porta ai medesimi risultati di quest'ultimo ) e fino agli anni '70/'80.

Tant'è che di aziende manifatturiere NUOVE non ne vedo tante nella mia zona (vedo solo aziende ereditate da quelli che ora sono i figli e/o nipoti del fondatore), che dovrebbe essere il cuore dell'economia nazionale

I soldi OGGI si fanno con l'intuito.

Eh ma che ci vuoi fare??? ne vuoi fare una colpa il fatto di essere figlio di un imprenditore o di uno che si è creato un qualcosa???

[lowenz]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Eh ma che ci vuoi fare??? ne vuoi fare una colpa il fatto di essere figlio di un imprenditore o di uno che si è creato un qualcosa???

Scusa ma chi ha parlato di colpe?

Sto dicendo che quel modello non va più bene.