l'irlanda salverà l'europa dal trattato di lisbona ?

[evelon]

Originariamente inviato da Fritz!

Guarda che tu non fai che confermare quello che ho detto.

Questa "paura" dell'Europa Unità, della diversità culturale, in nome della conservazione, dell'inchiodamento agli stati nazione ottocentesche sono la retorica (in questo caso di destra) contro l'Unione Europea.

La diffusione del senso di assedio, del particolarismo, della paura, sono tutti cavalli di battaglia di una retorica ben definita.

guarda che stai sbagliando obiettivo...

Senso di assedio ?
Particolarismo ?
Paura ?

Tu, piuttosto, dovresti spiegare l'ambizione assoluta all'europa-nazione.

In realtà sei tu che confermi indirettamente la mia impressione: si stà puntando politicamente all'europa come nazione e non come unione di stati indipendenti e sovrani.

La retorica, infine, non sò bene dove la vedi; io ne vedo parecchia nell'idealizzazione dell'europa come un deus ex-machina che arriva a salvare(?) tutti i poveri cittadini (a che prezzo?)

[evelon]

Originariamente inviato da Fritz!

PENDIO SCIVOLOSO

Sorry, non lo è

Originariamente inviato da Fritz!

Inoltre per fare il parallelo col nucleare, si chieda agli Irlandesi se vogliono stare in Europa.
Se si si prendono il trattato

Se no se ne escono e basta...

?

non si capisce che vuoi dire.

Intendi: "l'europa è questa o l'accettate o ve ne andate" ?

Non è il parallelo che ho fatto, rileggi il precedente post.

La domanda sarebbe:
"volete l'europa come nazione ?"
se si allora accettano il trattato che nè è la realizzazione (o parziale realizzazione)

[Feric Jaggar]

La notizia è già QUINTA in homepage di repubblica... a questo punto non è questione di dove vanno da soli i click, sono proprio loro che decidino dove i click delle povere testoline vuote (che siamo noi) devono andare...

e perchè è quinta? eh? Perchè è arrivata siore e siori la

CAZZATA DEL GIORNO

che sarebbe

LO SHUTTLE AVVISTA UN UFO

salvo dire già nel corpo dell'articolo che con tutta probabilità è solo un pezzo di ghiaccio

Manco a dire, che prontamente su questa sezione di HWU è apparso subito un thread su questa sconvolgente notizia sul cosmo!

A questo punto, ragionando che se la gente vuole le tette della Arcuri, gliele devi dare e basta, beh, HWU potrebbe chiudere questa sezione e lasciare solo "TOP OF THE TOPA" in evidenza!!!

KEFALAION... chi vuole restare ignorante, resti; e poi se la piglierà in quel posto con la UE, il Trattato di Lisbona e tutto quello che riterranno di farci. E resti zitto! Per parte mia, stasera baldoria.

[lowenz]

Originariamente inviato da evelon

Non si tratta di valutare nel merito della decisione tecnica (trattato) che dovrebbe attuare gli obiettivi ma di fare considerazioni sull'obiettivo che si vuole raggiungere.

Probabilmente non ti è chiaro che quelli che avversano l'Europa coacervato-di-popoli frutto dei diabolici sforzi dei massoni brutti&cattivi sono GLI STESSI che stanno dietro al programma di creazione di tale coacervato, come ho detto prima nel post di Tremonti che parla tanto male di Europa "livellata" ma poi usa per i suoi scopi la bandiera europea quando prende le vesti di presidente dell'Aspen.

Ma tu guarda, doppiogiochismo, il piede in due scarpe.....che novità assoluta

Oltretutto questo fatidico obiettivo di totale livellazione con cui si cerca di spaventare le persone è del tutto pretestuoso ed inventato, dato che io continuo comunque a reputarmi IMMENSAMENTE DIVERSO dagli abitanti del paesino che confina col mio - figuriamoci con uno svedese - pur avendo lo stesso identico substrato culturale dei miei confinanti.

[Fritz!]

Originariamente inviato da evelon

guarda che stai sbagliando obiettivo...

Senso di assedio ?
Particolarismo ?
Paura ?

Tu, piuttosto, dovresti spiegare l'ambizione assoluta all'europa-nazione.

In realtà sei tu che confermi indirettamente la mia impressione: si stà puntando politicamente all'europa come nazione e non come unione di stati indipendenti e sovrani.

La retorica, infine, non sò bene dove la vedi; io ne vedo parecchia nell'idealizzazione dell'europa come un deus ex-machina che arriva a salvare(?) tutti i poveri cittadini (a che prezzo?)

Unione di stati indipendenti e sovrani è un ossimoro.

Se uno Stato è indipendente e sovrano, per forza di cose non è unito ad altri.

Che l'Europa costituisca una perdita di sovranità è ovvio. Parlare di un'europa di stati sovrani è quella si retorica, un po' falsa, per non voler dire che non si vuole un'organizzazione sovranazionale.

Quindi si ritorna al punto precedente, il referendum, se deve essere, chieda se si vuole far parte dell'unione europea oppure no, in modo che gli antieuropeisti espongano la loro volontà isolazionista senza nascondersi dietro a un dito

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz

Bello il trucchetto, eliminato l'aggettivo
E se invece la domanda fosse "Vuoi l'energia nucleare" lasceresti decidere al popolo?

quale aggettivo ?

la domanda, come detto, deve distinguere l'obiettivo dai metodi di realizzazione dello stesso.

Mescolarle è un ottimo (e vecchio) metodo per fare confusione.

[lowenz]

Originariamente inviato da evelon

Tu, piuttosto, dovresti spiegare l'ambizione assoluta all'europa-nazione.

Come si fa a spiegare qualcosa che esiste solo nella testa dei complottisti?

[lowenz]

Originariamente inviato da evelon

quale aggettivo ?

la domanda, come detto, deve distinguere l'obiettivo dai metodi di realizzazione dello stesso.

Mescolarle è un ottimo (e vecchio) metodo per fare confusione.

Hai tolto "nucleare".

Non ha senso domandere al popolo "Vuoi l'energia" dato che la risposta è scontata: "Sì".

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz

Probabilmente non ti è chiaro che quelli che avversano l'Europa coacervato-di-popoli frutto dei diabolici sforzi dei massoni brutti&cattivi sono GLI STESSI che stanno dietro al programma di creazione di tale coacervato, come ho detto prima nel post di Tremonti che parla tanto male di Europa "livellata" ma poi usa per i suoi scopi la bandiera europea quando prende le vesti di presidente dell'Aspen.

Ma tu guarda, doppiogiochismo, il piede in due scarpe.....che novità assoluta

Oltretutto questo fatidico obiettivo di totale livellazione con cui si cerca di spaventare le persone è del tutto pretestuoso ed inventato, dato che io continuo comunque a reputarmi IMMENSAMENTE DIVERSO dagli abitanti del paesino che confina col mio - figuriamoci con uno svedese - pur avendo lo stesso identico substrato culturale dei miei confinanti.

Lowenz, scusa, ma quando cerchi di inquadrare i tuoi interlocutori nelle categorie che ritieni più opportune sei un pò irritante.
Senza nulla togliere alla tua brillante conversazione ti chiedo di evitare

Io non parlo di massoni (dove?), nè di piani preordinati (dove?), ne di complotti giudaici (dove?), ne di organizzazioni internazionali (dove?) o altre cose del genere....

Non mi frega nulla di Tremonti o della sua opinione sull'europa o sui "soliti" massoni....


Stò parlando per me ok ?
E non credo in nessun complotto...

Peraltro che TU ti senta diverso mi pare il minimo.
Io stò solo pensando come evolverà (o potrebbe evolvere) in questa direzione

[lowenz]

Originariamente inviato da evelon

Stò parlando per me ok ?

E infatti hai parlato TU di "ambizione assoluta all'europa-nazione", tipica tesi complottistica.

Quindi se permetti non sono irritante, mi baso su quello che dici TU.

[Fritz!]

Originariamente inviato da evelon

Sorry, non lo è




?

non si capisce che vuoi dire.

Intendi: "l'europa è questa o l'accettate o ve ne andate" ?

Non è il parallelo che ho fatto, rileggi il precedente post.

La domanda sarebbe:
"volete l'europa come nazione ?"
se si allora accettano il trattato che nè è la realizzazione (o parziale realizzazione)

Come hai già detto il trattato non lo conosci

E lo confermi con questa critica.

Che le critiche al trattato siano strumentali lo si vede dal fatto che chi lo critica da destra (come fai tu) contro un 'europa nazione che vuole livellare e distruggere il popolo e la sua cultura, si ritrova nello stesso campo di chi da sinistra lo critica perchè lo ritiene semplicemente uno strumento economico, che trasforma l'Europa in mero spazio di libero commercio, senza fornire gli strumenti di tutela politica e sociale che vorrebbero.

E' chiaro che il trattato non è nè una nè l'altra cosa.

E molti si ritrovano a votare no, dicendo no a una cosa che esiste nella loro testa.

Ma la cosa peggiore in tutto ciò è che le scelte di 1M di persone bloccano 400M di Europei. Perchè il trattato per entrare in vigore deve essere ratificato da tutti i paesi membri.

E questo chiaramente non ha senso

[evelon]

Originariamente inviato da Fritz!

Unione di stati indipendenti e sovrani è un ossimoro.

Se uno Stato è indipendente e sovrano, per forza di cose non è unito ad altri.

Che l'Europa costituisca una perdita di sovranità è ovvio. Parlare di un'europa di stati sovrani è quella si retorica, un po' falsa, per non voler dire che non si vuole un'organizzazione sovranazionale.

Quindi si ritorna al punto precedente, il referendum, se deve essere, chieda se si vuole far parte dell'unione europea oppure no, in modo che gli antieuropeisti espongano la loro volontà isolazionista senza nascondersi dietro a un dito

No, non è un ossimoro.

Unione non è detto che sia "unione politico-amministrativa".

Può essere solo un'unione economica.
L'europa delle merci e della produttività è necessaria alla competitività internazionale ?
E' una domanda alla quale non posso rispondere (non è il mio campo) ma se esperti del settore rispondono di sì allora si facciano accordi tra i vari stati per definire una unione economico-commerciale.

Ci siamo scordati che l'Europa ERA una comunità economica già con la CEE e la CECA

Tutto ciò che serve all'economia può essere fatto con trattati economici quindi la "scusa" della competitività non stà in piedi

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz

Hai tolto "nucleare".

Non ha senso domandere al popolo "Vuoi l'energia" dato che la risposta è scontata: "Sì".

Mi pigli in giro ?

E' per questo che non si chiede.
Per quanto riguarda l'energia la risposta è scontata, per cui si passa direttamente al quesito tecnico sul COME produrla.

Visto che nel caso dell'europa la risposta NON è scontata (come il referendum dimostra) allora PRIMA si dovrebbe chiedere se si vuole e poi, in caso di un "si", lasciare ai tecnici decidere il come

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz

E infatti hai parlato TU di "ambizione assoluta all'europa-nazione", tipica tesi complottistica.

Quindi se permetti non sono irritante, mi baso su quello che dici TU.

No, lo sei.

Perchè ho già spiegato i motivi, e tra questi non compaiono massoni, organizzazioni internazionali, improbabili complotti, et similia.

Limitati a quanto scritto senza assegnazione di "etichette" (visto che oltretutto ci leggiamo da un pò e dovresti quantomeno conoscermi)

[Sp4rr0W]

Originariamente inviato da evelon

No, non è un ossimoro.

Unione non è detto che sia "unione politico-amministrativa".

Può essere solo un'unione economica.
L'europa delle merci e della produttività è necessaria alla competitività internazionale ?
E' una domanda alla quale non posso rispondere (non è il mio campo) ma se esperti del settore rispondono di sì allora si facciano accordi tra i vari stati per definire una unione economico-commerciale.

Ci siamo scordati che l'Europa ERA una comunità economica già con la CEE e la CECA

Tutto ciò che serve all'economia può essere fatto con trattati economici quindi la "scusa" della competitività non stà in piedi

Ma perfavore... la CEE non è niente rispetto ad Euro e alla BCE...

Per l'europa ci vuole un'unione politica federale in cui gli stati rinunciano a parte della propria sovranità...

[evelon]

Originariamente inviato da Fritz!

Come hai già detto il trattato non lo conosci

E lo confermi con questa critica.

Che le critiche al trattato siano strumentali lo si vede dal fatto che chi lo critica da destra (come fai tu) contro un 'europa nazione che vuole livellare e distruggere il popolo e la sua cultura, si ritrova nello stesso campo di chi da sinistra lo critica perchè lo ritiene semplicemente uno strumento economico, che trasforma l'Europa in mero spazio di libero commercio, senza fornire gli strumenti di tutela politica e sociale che vorrebbero.

E' chiaro che il trattato non è nè una nè l'altra cosa.

E molti si ritrovano a votare no, dicendo no a una cosa che esiste nella loro testa.

Ma la cosa peggiore in tutto ciò è che le scelte di 1M di persone bloccano 400M di Europei. Perchè il trattato per entrare in vigore deve essere ratificato da tutti i paesi membri.

E questo chiaramente non ha senso

io non ho detto che "vuole livellare e distruggere il popolo e la sua cultura" bensì che SE l'obiettivo è (come mi pare che sia) la formazione di una sorta di nazione divisa in quelli che erano i vecchi stati nazionali sarà inevitabile una perdita di diversità tra le varie popolazioni.

La conseguenza all'armonizzazione dei sistemi legislativi, della recezione di direttive uniche, etc ancora più spinta di quanto non sia oggi (imho già troppa)


Per te evidentemente è un prezzo accettabile, per me no.
Tutto quì

[evelon]

Originariamente inviato da Sp4rr0W

Ma perfavore... la CEE non è niente rispetto ad Euro e alla BCE...

Esatto.
La CEE si occupava di mere questioni economiche
Se mi consenti una definizione "tirata per i capelli" era solo un organismo tecnico.

Qui si vuole invece un organismo legislativo (vedi sotto)

Originariamente inviato da Sp4rr0W

Per l'europa ci vuole un'unione politica federale in cui gli stati rinunciano a parte della propria sovranità...

Che "ci vuole" lo dici tu e rispetto la tua opinione.
Ma è, appunto, la tua opinione.


Io, semplicemente, non ritengo utile nè auspicabile per me l'avvento della politica europea e della rinuncia di sovranità

[Fritz!]

Originariamente inviato da evelon

No, non è un ossimoro.

Unione non è detto che sia "unione politico-amministrativa".

Può essere solo un'unione economica.
L'europa delle merci e della produttività è necessaria alla competitività internazionale ?
E' una domanda alla quale non posso rispondere (non è il mio campo) ma se esperti del settore rispondono di sì allora si facciano accordi tra i vari stati per definire una unione economico-commerciale.

Ci siamo scordati che l'Europa ERA una comunità economica già con la CEE e la CECA

Tutto ciò che serve all'economia può essere fatto con trattati economici quindi la "scusa" della competitività non stà in piedi

Mi pare che tu oltre a non conoscere il trattato di Lisbona non conosca neanche la storia dell'Europa.

L'unica collaborazione economica che può essere raggiunta senza una collaborazione politica è un mero accordo di libero scambio, di libera circolazione delle merci. Esattamente come avviene tra Messico e USA.

Beh, già la CECA andava ben oltre questo obiettivo, in quanto parlava di gestione comune delle risorse dell'acciaio e del Carbone. E già dalla CECA si poneva un piano politico di collaborazione e unità volto al mantenimento della pace.

Se tu vuoi una mera area di libero scambio, non sei contro il trattato di Lisbona, e neppure contro l'Unione Europea. Sei contro la CECA e tutto quello che in 50 anni ha seguito.

[Fritz!]

Originariamente inviato da evelon

io non ho detto che "vuole livellare e distruggere il popolo e la sua cultura" bensì che SE l'obiettivo è (come mi pare che sia) la formazione di una sorta di nazione divisa in quelli che erano i vecchi stati nazionali sarà inevitabile una perdita di diversità tra le varie popolazioni.

La conseguenza all'armonizzazione dei sistemi legislativi, della recezione di direttive uniche, etc ancora più spinta di quanto non sia oggi (imho già troppa)


Per te evidentemente è un prezzo accettabile, per me no.
Tutto quì

Vedi sopra

Il trattato in tutto questo non c'entra nulla.
Tu sei contro l'Unione Europea dalla Ceca in poi.

Per carità legittimo, ma la paura dell'omologalizzazione che tiri in ballo è completamente malposta....

[evelon]

Originariamente inviato da Fritz!

Mi pare che tu oltre a non conoscere il trattato di Lisbona non conosca neanche la storia dell'Europa.

L'unica collaborazione economica che può essere raggiunta senza una collaborazione politica è un mero accordo di libero scambio, di libera circolazione delle merci. Esattamente come avviene tra Messico e USA.

Beh, già la CECA andava ben oltre questo obiettivo, in quanto parlava di gestione comune delle risorse dell'acciaio e del Carbone. E già dalla CECA si poneva un piano politico di collaborazione e unità volto al mantenimento della pace.

Se tu vuoi una mera area di libero scambio, non sei contro il trattato di Lisbona, e neppure contro l'Unione Europea. Sei contro la CECA e tutto quello che in 50 anni ha seguito.

La conosco grazie.

Quella che hai quotato è semplicemente la risposta (forse mal scritta?supponiamo di si) alla obiezione che viene sollevata in questi casi: ovvero che l'europa ha bisogno per la propria competitività dell'unione europea.

A questa si risponde facilmente dicendo che non c'è accordo relativo al sistema economico che non possa essere fatto tramite accordi tra stati nazionali, senza arrivare alla necessità dell'esistenza dell'unione così come stà prendendo forma.

La CEE e la CECA sono, appunto, esemplificazioni di come sia possibile creare soluzioni di volta in volta necessarie all'economia ed all'industria senza la necessità di integrazione politica