Quando anche il pilota si ribella

[ThePurifyer]

Originariamente inviato da SaMu
Una forza di interposizione a Gaza, una specie di "polizia internazionale" composta da caschi blu dell'ONU che possa indagare e arrestare i terroristi.. buona idea. Secondo te perchè non si fa? Chi non la vuole?

La butto la... gli stessi che non vogliono l'ONU in Iraq?!?
Arafat miliardi di dollari? E dove li spenderebbe? Armando associazioni paramilitari che si fanno saltare in aria con economico C4?!?!?

[SaMu]

Originariamente inviato da cerbert
Ma il succo del discorso è che una polizia può funzionare in uno stato nazione e non in una riserva indiana. Tutto qua.

La roadmap non serve proprio a questo, ha creare uno stato nazione?

Linko da uno dei tuoi Bookmarks:

http://www.un.org/media/main/roadmap122002.html

Perchè si è interrotta?

[SaMu]

Originariamente inviato da ThePurifyer
A quanto ho capito Abu Mazen si è dimesso non perchè la sua azione fosse ostacolata da Arafat, ma perchè non ha ottenuto la libertà di azione che desiderava. Forse non ho capito io.. ma si è trattato esclusivamente e meramente di una questione di autonomia economica, e non certo di una mancata identità di vedute sul fronte della lotta interna al terrorismo.

Quoto da Repubblica:

Medio Oriente, Abu Mazen
si è dimesso da primo ministro
Motivo: le insanabili divergenze con il presidente palestinese
Preoccupazioni Ue: "Gravi rischi di instabiltà"


Abu Mazen

RAMALLAH - Abu Mazen si è dimesso da primo ministro. In una burrascosa seduta del parlamento palestinese a Ramallah Yasser Arafat, il leader dell'Anp, ha letto la lettera con cui Abu Mazen dichiara di lasciare l'incarico. Poi il presidente palestinese ha fatto i suoi commenti e ha abbandonato la riunione lasciando però nel dubbio i parlamentari e alcuni membri dell'esecutivo. "Arafat non ha chiarito se accoglie o meno le dimissioni di Abu Mazen", ha dichiarato il ministro del Lavoro, Ghassan al-Khatib. Una lettura, quest'ultima, condivisa anche dal ministro della Cultura Minister Ziad Abu Amr: "Arafat ha lasciato ancora tutto aperto, magari in attesa di un compromesso." E per il ministro degli Esteri Nabil, Arafat avrebbe implicitamente accolto le dimissioni, senza tuttavia accettarle formalmente.

Le dimissioni di Abu Mazen arrivano in mattinata. Frutto dello scontro con il presidente Arafat diventato ormai insanabile. ll premier ha rassegnato le dimissioni con una dichiarazione scritta che a quanto si è appreso è stata trasmessa ad Arafat tramite Hakam Balawi, membro dell'organizzazione Al Fatah.

Le dimissioni, comunque, entrerebbero in vigore allo scadere delle 48 ore dalla consegna della lettera. Il premier illustrerà ai parlamentari le ragioni del conflitto con Arafat nella riunione a porte chiuse del Consiglio Legislativo Palestinese cominciata ora a Ramallah. La seduta era stata convocata due giorni fa su istanza di un gruppo di deputati vicini al presidente Yasser Arafat proprio per discutere del duro contrasto tra i due.
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Fonti militari israeliane, citate dalla radio pubblica, hanno detto che in seguito alle dimissioni di Abu Mazen Israele dovrà rivedere le sue attività contro le organizzazioni palestinesi che considera terroristiche e perciò passare a una politica più aggressiva. L'ufficio del premier Ariel Sharon ha comunque reso noto che non accetterà alcuna autorità palestinese che sia guidata da Yasser Arafat.

Si fanno intanto i primi nomi sul possibile successore del primo ministro palestinese. Sarebbero il presidente del parlamento Ahmed Qrea, dato per favorito, il ministro delle finanze Salam Fayad, il ministro dell'interno Hani Al Hassan e il miliardario Munib Masri.

Fonti ai vertici dell'Anp avevano annunciato la notizia delle dimissioni questa mattina, confermando così le indiscrezioni pubblicate sul quotidiano americano "The New York Times". Il Dipartimento di Stato americano dal canto suo, commentando la notizia delle dimissioni, ha fatto sapere tramite un portavoce di "non esser certo che questo sia vero e che la cosa si concluda così".

Il ministro dello Sport Abdel Fattah Hamayel, membro del Consiglio legislativo palestinese, ha affermato che le dimissioni del premier sono dovute all'insuccesso dei tentativi di risolvere i profondi contrasti tra lui e il presidente dell'Autorità nazionale palestinese Yasser Arafat sui poteri del primo ministro. Il maggiore motivo di contrasto sarebbe il rifiuto di quest' ultimo di trasferire al premier il comando dei servizi di sicurezza palestinesi che sono sotto il suo controllo.

Per il ministro del lavoro Ghassan Khatib, le dimissioni del premier "potrebbero essere solo una mossa per ottenere ciò che egli vuole". Il gesto dovrebbe avere l'effetto di premere su tutte le parti in causa per una rapida soluzione della crisi scoppiata in seno all'esecutivo palestinese, venendo incontro alle richieste di maggiori poteri del primo ministro, che gode dell'appoggio di Israele, degli Stati Uniti e dell'Ue. Khatib ha detto che l'intenzione del premier era nota ai suoi ministri anche se nessuno di loro è stato finora ufficialmente informato di questo passo.

Secondo Hatem Abdel Khader, membro del Consiglio legislativo palestinese (Clp) due sono ora gli scenari possibili: la formazione di un nuovo governo con un premier scelto da Arafat o forti pressioni su Abu Mazen per convincerlo a ritirare le dimissioni.

A Riva del Garda, dove è in corso la riunione informale dei ministri degli esteri dell'Ue, la presidenza di turno italiana ha espresso forte preoccupazione per "i gravi rischi di una pericolosa instabilità". Il presidente della Commissione europea Romano Prodi ha indicato che l'Europa lancia al presidente palestinese Yasser Arafat un "messaggio forte", sottolineando "la responsabilità di una nuova tragedia per il popolo palestinese".

Secondo Tom Ridge, segretario per la sicurezza nazionale degli Stati Uniti, le dimissioni del premier palestinese Abu Mazen provocheranno "inevitabili ritardi" nella applicazione della road map, ma non "scoraggeranno gli sforzi del presidente Bush per portare intorno a un tavolo le parti a discutere per rispettare le tappe prefissate".

(6 settembre 2003)

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
La roadmap non serve proprio a questo, ha creare uno stato nazione?

Linko da uno dei tuoi Bookmarks:

http://www.un.org/media/main/roadmap122002.html

Perchè si è interrotta?

Già, perchè si è interrotta.
Metto giù un paio di ipotesi.
1) perchè dopo che i negoziatori palestinesi la avevano accettata, i negoziatori israeliani la hanno consultata con calma 13 giorni chiedendo poi un certo numero di emendamenti... accettati dai negoziatori USA.
2) perchè le forze armate delle due parti non hanno smesso di agire, nonostante vigesse una tregua (e non approfondisco, altrimenti entriamo nel solito derby).
3) perchè il primo ministro israeliano parlava come se fosse il primo ministro palestinese, chiedendo cose che non erano di sua pertinenza con modi, definirei, "spicci".

Chissà come mai.

[SaMu]

Originariamente inviato da cerbert
Già, perchè si è interrotta.
Metto giù un paio di ipotesi.
1) perchè dopo che i negoziatori palestinesi la avevano accettata, i negoziatori israeliani la hanno consultata con calma 13 giorni chiedendo poi un certo numero di emendamenti... accettati dai negoziatori USA.
2) perchè le forze armate delle due parti non hanno smesso di agire, nonostante vigesse una tregua (e non approfondisco, altrimenti entriamo nel solito derby).
3) perchè il primo ministro israeliano parlava come se fosse il primo ministro palestinese, chiedendo cose che non erano di sua pertinenza con modi, definirei, "spicci".

Chissà come mai.

Per fortuna ci sono le notizie di cronaca a separare i fatti dalle opinioni.. andiamo a riprendere i quotidiani e vediamo se le cose sono andate come dici tu. Allora, sempre da Repubblica (quoto solo fatti, non opinioni mie personali);




Medio Oriente, tregua in bilico
Due kamikaze in Israele
Hamas e Brigate di Al-Aqsa rivendicano i due attentati
Powell: "Le bombe non fermeranno il processo di pace"


I soccorsi dopo l'attentato di Rosh Ha'ayin

GERUSALEMME - Due attentati suicidi ravvicinati rompono la tregua in Israele e nei Territori. Un kamikaze si è fatto esplodere in un supermercato vicino a Tel Aviv, una persona è morta e dieci sono rimaste ferite. Poco dopo un altro attentatore suicida è entrato in azione in una colonia in Cisgiordania: un morto e due feriti. Il primo atto terroristico è stato rivendicato con una telefonata a nome dei Martiri delle Brigate Al-Aqsa. Per l'altro è arrivata la rivendicazione di Hamas.

Da Washington, il segretario di Stato americano Colin Powell avvisa:"La road map non è morta". "Non possiamo lasciare che il processo vada fuori dai binari. Continueremo a fare tutto il possibile. Non ci faremo fermare dalle bombe: questo genere di violenza non ci fermerà".

Il primo attentato è stato a Rosh Ha-Ayn, località vicina a Tel Aviv. Il kamikaze è entrato in un drugstore alle 8,30 (7,30 in Italia) e si è fatto esplodere. L'ultimo attacco del genere risaliva all'11 giugno, prima della tregua, quando un palestinese si fece esplodere in un mercato all'aperto nel centro di Gerusalemme, sventrando un autobus che stava transitando da là proprio in quel momento, e provocando la morte di almeno altre diciassette persone oltre a un grande numero di feriti.

Il secondo kamikaze ha colpito ad Ariel, in Cisgiordania. Il sindaco Ron Nahman ha dichiarato: "Il kamikaze palestinese è giunto dal vicino villaggio di Kifel Hares. Raggiunta la stazione degli autobus vicina all'ingresso di Ariel ha fatto esplodere il suo ordigno accanto a tre israeliani che facevano l'autostop".
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Di conseguenza, ha aggiunto il sindaco, il kamikaze e un israeliano sono rimasti uccisi. Gli altri due israeliani sono rimasti feriti: uno sarebbe in condizioni gravi.

Secondo la polizia, tra i due attentati non ci sarebbe comunque alcun collegamento, se non per il fatto che entrambi i kamikaze venivano da Nablus: "Non esiste alcun legame - ha detto il capo della polizia responsabile di Nablus, Harel Knafo - non è la stessa organizzazione, per coincidenza gli attacchi sono avvenuti più o meno nello stesso momento".

I due tragici episodi interrompono un periodo di relativa calma, rarissimo nei quasi tre anni della rivolta palestinese sospesa dal 29 giugno dopo il cessate il fuoco di tre mesi proclamato unilateralmente dai principali gruppi radicali.

Israele ha annullato la liberazione di 76 detenuti palestinesi che doveva avvenire stamane. Secondo la radio militare erano già sugli autobus diretti verso la Cisgiordania quando è giunto l'ordine di fermare le liberazioni, concepite in un primo momento come un gesto di buona volontà verso l'opinione pubblica palestinese.

Il premier palestinese Abu Mazen ha condannato i due attentati e ha affermato che l'Autorità palestinese vuole, nel suo stesso interesse, il proseguimento della tregua. Abu Mazen ha abbreviato una sua visita in corso nel Golfo e tornerà oggi stesso nei Territori.

Il premier israeliano Ariel Sharon, secondo quanto ha riferito la radio pubblica, ha dichiarato che non ci sarà nessun passo avanti nel dialogo politico con i palestinesi fino a quando l'Anp non scioglierà, disarmerà e arresterà i membri di tutti i gruppi militanti palestinesi, che Israele considera terroristici.

Il ministro palestinese responsabile per la sicurezza Mohammed Dahlan ha affermato che l'Anp non ha per ora la capacità materiale di neutralizzare i gruppi armati operanti in Cisgiordania.

[SaMu]

Abu Mazen minaccia
di dimettersi
Ma intanto l'amministrazione Bush sblocca aiuti per
20 milioni di dollari per la ricostruzione


GERUSALEMME - Chiarezza sulla gestione dei negoziati con Israele o me ne vado. E' crisi all'interno dell'Autorità nazionale palestinese. Il premier Abu Mazen ha presentato oggi le proprie dimissioni dal Comitato centrale di Fatah e minaccia di dimettersi dalla carica di premier. Le dimissioni sono state respinte ma, secondo fonti del Fatah, citate dal quotidiano israeliano Haaretz, il primo ministro ha scritto ad Arafat una lettera nella quale minaccia di lasciare la propria carica finchè non riceverà istruzioni "chiare" dall'organizzazione su come gestire i contatti e i negoziati con Israele.

La crisi nasce dal rilascio dei prigionieri palestinesi. Secondo l'entourage di Yasser Arafat il primo ministro punterebbe così a convincere i componenti più riluttanti di Fatah ad appoggiare la sua linea. In quest'atmosfera d'incertezza, oggi il premier palestinese aveva cancellato l'incontro previsto per domani con Ariel Sharon. Il motivo ufficiale? "Una crisi interna" al Comitato centrale di Fatah. Ma poi dal gabinetto del premier era arrivata una precisazione: incontro solo posticipato e non cancellato.

La crisi all'interno dell'Autorità nazionale palestinese è scaturita dalla rottura della tregua dopo l'attentato suicida della notte scorsa, nel quale è rimasta uccisa una donna di 65 anni nella sua casa. Si tratta del primo attentato dopo l'accordo sul cessate il fuoco raggiunto il primo luglio scorso con le tre maggiori organizzazioni estremiste palestinesi. Una cellula della Jihad islamica a Jenin ha rivendicato l'attentato spiegandolo come un atto di ritorsione per il rifiuto di Israele di liberare solo alcune centinaia degli ottomila prigionieri palestinesi. La leadership della Jihad a Gaza ha ribadito che intende continuare ad osservare il cessate il fuoco ed ha preso le distanze dalla rivendicazione dell'attentato proveniente dalla città di Jenin.

A dare una mano ad Abu Mazen ci ha pensato l'amministrazione Bush, che per la prima volta ha deciso di fornire aiuti direttamente all'Autorità nazionale palestinese (Anp). Secondo fonti del Congresso, la prima rata di questi aiuti consisterà in 20 milioni di dollari. Serviranno al ripristino di strade, fognature e servizi idrici nelle zone appena restituite da Israele ai palestinesi. L'aiuto sarà fornito senza l'approvazione del Congresso, sotto la voce "spese non previste". Si tratta solo di una prima piccola rata di aiuti. L'Anp potrebbe ricevere infatti molto di più nei prossimi mesi, forse centinaia di milioni di dollari, per rafforzare le infrastrutture e la pubblica sicurezza. Ma dipende tutto dai progressi che farà il piano di pace della "road map". Gli Stati Uniti attualmente forniscono aiuti ai palestinesi (attraverso l'Onu e le agenzie private) per circa 100 milioni di dollari l'anno. Quelli destinati a Israele raggiungono circa tre miliardi l'anno.

(8 luglio 2003)

[ThePurifyer]

Ho letto ora che pare che i 27 "ribelli" se non verranno processati saranno sicuramente messi sotto inchiesta e espulsi.
Pare che ci siano stati, negli ultimi anni, altri 500 casi del genere, meno eclatanti.

[jumpermax]

Originariamente inviato da ThePurifyer
Ho letto ora che pare che i 27 "ribelli" se non verranno processati saranno sicuramente messi sotto inchiesta e espulsi.
Pare che ci siano stati, negli ultimi anni, altri 500 casi del genere, meno eclatanti.

L'espulsione dall'esercito credo sia doverosa.

[prio]

Originariamente inviato da jumpermax
L'espulsione dall'esercito credo sia doverosa.

"Stavo solo eseguendo gli ordini."
Dov'e' che l'ho gia sentita?

[parax]

Originariamente inviato da jumpermax
L'espulsione dall'esercito credo sia doverosa.

bhe penso che ne siano anche felici, dopotutto non fanno nulla di diverso dei kamikaze, solo che loro dopo sono ancora in vita e si rendono conto della barbarie che gli è stata ordinata di compiere, quando per ammazzare il bersaglio uccidono 10 civili e mancano anche il bersaglio penso che si sentano come le ultime merde esistenti sul pianeta.

[zuper]

Originariamente inviato da prio
"Stavo solo eseguendo gli ordini."
Dov'e' che l'ho gia sentita?

forse quando hai fatto il militare

[zuper]

Originariamente inviato da parax
bhe penso che ne siano anche felici, dopotutto non fanno nulla di diverso dei kamikaze, solo che loro dopo sono ancora in vita e si rendono conto della barbarie che gli è stata ordinata di compiere, quando per ammazzare il bersaglio uccidono 10 civili e mancano anche il bersaglio penso che si sentano come le ultime merde esistenti sul pianeta.

forse non hai ben chiara la differenza tra militare e kamikaze...

[prio]

Originariamente inviato da zuper
forse quando hai fatto il militare

mumble... puo' essere, ma sono pressoche' sicuro di averla letta da qualche altra parte..

[cerbert]

Visto che mi ci tiri per i capelli, caro SaMu, penso che non farà male rinfrescare la memoria e ristabilire un minimo di cronologia.


1) le organizzazioni radicali palestinesi dichiarano la tregua il 29 giugno.

2) il 7 luglio, un attentatore entra in una casa privata e si fa esplodere uccidendo una donna. Un gruppo locale della Jhad rivendica l'attentato. Gli esponenti di punta di Hamas e Jihad non confermano questa rivendicazione.

3) La tregua, comunque, non si rompe e Abu Mazen continua i negoziati incontrando Sharon il 20 luglio

4) La notte del 7 agosto un reparto scelto dell'esercito israeliano irrompe nel campo profughi di Ascar per rastrellare una unità di Hamas. Il bilancio è di quattro morti palestinesi e uno israeliano.
Hamas e Jihad protestano.

5) 12 agosto: due attentati palestinesi (citati nel tuo primo articolo) rischiano di rompere la tregua. Per fortuna il bilancio è contenuto: muoiono i due attentatori, due civili e vi sono 10 feriti. Seguono le dichiarazioni di Hamas e Jihad:

HAMAS E JIHAD CONFERMANO LA TREGUA - Hamas e Jihad islamica confermano la tregua del 29 giugno scorso, nonostante i due attacchi suicidi in Israele e in Cisgiordania, costati la vita a quattro persone. «Non possiamo dire con precisione chi ci sia dietro quest'operazione - ha detto Ismail Hanieh, un portavoce di Hamas - Questa situazione è il prodotto del rifiuto di Israele di impegnarsi alla hudna (tregua) palestinese». Analogo commento dal portavoce della Jihad islamica, Mohammed al-Hindi, che ha confermato l'intenzione del suo gruppo di rispettare il cessate il fuoco.

http://www.corriere.it/Primo_Piano/E.../12/rosh.shtml

6) il 14 agosto un reparto israeliano accerchia la casa di Mohammed Sider, capo della Jihad di Hebron e lo uccide facendolo saltare in aria. La Jihad promette vendetta per la rottura della tregua.

7) 19 agosto. Un kamikaze si fa saltare in aria uccidendo 20 persone su di un bus. Di questi, 7 sono bambini. Nel testamento del kamikaze, si legge: "Noi diciamo al popolo israeliano e al grande criminale Sharon che il popolo palestinese si è impegnato nella hudna, ma Sharon non la rispetta"

Da qui in poi, ricomincia il massacro.

Ora, ristabilita una cronologia, io vorrei sapere: ma il generale che ha dato l'ordine di uccidere Sider, un capo militare di parte opposta, durante una tregua, A CHE CAZZO STAVA PENSANDO? Non si aspettava una reazione?

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
Per fortuna ci sono le notizie di cronaca a separare i fatti dalle opinioni.. andiamo a riprendere i quotidiani e vediamo se le cose sono andate come dici tu. Allora, sempre da Repubblica (quoto solo fatti, non opinioni mie personali);

A proposito, davvero SaMu, fare il giochetto della separazione tra fatti e opinioni con un Dottore in Scienze della Comunicazione (per quanto fuori esercizio) e proprio rischioso.
Lo sanno ormai persino i sassi che anche il modo in cui disponi i fatti (citando solo quelli che interessano a te, nel caso più sfacciato... cioè questo) significa dare opinioni.

Infatti hai saltato a piè pari la mia osservazione sul fatto che, mentre il governo palestinese approvava incondizionatamente il 17 maggio 2003 la road map, Sharon se la prendeva comoda e consegnava, il 23 maggio 2003, il documento emendato, ricevendo dagli USA la promessa che sarebbero state prese in "seria considerazione" le obiezioni fatte.

http://www.corriere.it/Primo_Piano/E.../roadmap.shtml

Un po' come se io firmassi un contratto e POI la controparte lo modificasse con il beneplacito del notaio. Serissimo... come la famosa proposta della restituzione al 90% che ancora si ha il coraggio di tirare fuori...

[parax]

Originariamente inviato da zuper
forse non hai ben chiara la differenza tra militare e kamikaze...

ce l'ho ben chiara, però capisco anche come si possano sentire quei militari e li comprendo, obbedire agli ordini quando si tratta di coinvolgere ed uccidere civili che passeggiano per strada non fa piacere neanche ai militari a cui non è consentito pensare ma solo obbedire, ma che a quegli ordini da oggi hanno detto NO.

[SaMu]

Originariamente inviato da cerbert
Da qui in poi, ricomincia il massacro.

Ora, ristabilita una cronologia, io vorrei sapere: ma il generale che ha dato l'ordine di uccidere Sider, un capo militare di parte opposta, durante una tregua, A CHE CAZZO STAVA PENSANDO? Non si aspettava una reazione?

Non è una novità, in qualsiasi ricostruzione che fai i terroristi agiscono in risposta ad un atto israeliano.

Se fossi coerente con il tuo modo di raccontare "i fatti", dovresti concludere giustificando in pieno i terroristi, perchè ogni loro attacco nelle tue ricostruzioni è la logica risposta ad un precedente attacco israeliano.

In questo hai superato (non so se a destra o a sinistra, scegli tu la corsia di sorpasso..) persino i palestinesi moderati. Le tue posizioni sembrano più vicine a quelle dell'entourage di Arafat che a quelle dei palestinesi moderati.

Dici di opporti a Sharon, ma sei sicuro di non opporti anche ad Abu Mazen e alla sua linea? Figurati che porti critiche alla roadmap che nemmeno il governo palestinese ha fatto.. più realista del re.

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
Non è una novità, in qualsiasi ricostruzione che fai i terroristi agiscono in risposta ad un atto israeliano.

Se fossi coerente con il tuo modo di raccontare "i fatti", dovresti concludere giustificando in pieno i terroristi, perchè ogni loro attacco nelle tue ricostruzioni è la logica risposta ad un precedente attacco israeliano.

In questo hai superato (non so se a destra o a sinistra, scegli tu la corsia di sorpasso..) persino i palestinesi moderati. Le tue posizioni sembrano più vicine a quelle dell'entourage di Arafat che a quelle dei palestinesi moderati.

Dici di opporti a Sharon, ma sei sicuro di non opporti anche ad Abu Mazen e alla sua linea? Figurati che porti critiche alla roadmap che nemmeno il governo palestinese ha fatto.. più realista del re.

Senti... SaMu.
La cronologia è quella e non la potrai cambiare.
Se non cogli la differenza tra un'operazione militare condotta durante una tregua dichiarata e degli atti isolati da cui le principali organizzazioni estremiste si dissociano, resta pure della tua idea.
E dico "atti isolati" perchè ad analizzarli si scopre che mancano proprio della pianificazione a cui, purtroppo, Hamas e Jihad ci avevano abituati. Addirittura il primo attentato viene portato non in un luogo pubblico ma in una casa privata. In compenso, appena rotta la tregua ecco che un singolo attentatore riesce a fare 20 vittime. Non vuoi notare la differenza? Non c'è problema.

Quanto alla road-map, il governo palestinese ha voluto tanto radicalmente la pace da accettare il palese abuso di un contratto FIRMATO E POI MODIFICATO. Questo fa onore a loro e non al supposto "mediatore" e alla, oh tanto pacifista, controparte.
Oppure, nel tuo mondo dei "fatti", modificare un contratto unilateralmente è una prassi onesta... se è così ho giusto una macchina da venderti.