Accanimento terapeutico

[paulus69]

Originariamente inviato da zerothehero

Se dovesse morire (cosa cmq ancora probabile) lo farà nelle prossime settimane, non c'è bisogno dell'intervento omissivo per ammazzarlo.

ho 2 medici ospedalieri nel parentado(vabbè...acquisiti)....uno è vice primario di rianimazione...l'altra al gaslini...e qualcosa mi raccontano:
orbene,in determinati casi sono gli stessi medici che pongono fine alle agonie dei terminali con massicce dasi di oppiacei..o come nel casi simili al piccolo davide...staccando le spine;ma non perchè si credano tanti dottor morte...ma solo per un'ineluttabile atto dovuto a chi,consumato dalla malattia e dal dolore fisico,praticamente non ha più speranze di vita....o non l'ha mai avuta(perchè copia imperfetta che la natura stessa elimina per salvaguardare le specie.
infine...possiamo(prendendo spunto)discutere se la medicina,come scienza,e sue implicazioni,può essere nemesi stessa per l'umanità...

[_TeRmInEt_]

Originariamente inviato da raph45

io no ci trovo niente di egoistico nelle sofferenze, per quanto riguarda gli altri ammalati con questo ragionamento si dovrebbero ammazzare + persone possibili, a dir poco agghiacciante.

Chi ha parlato di egoismo delle sofferenze? Eppure è italiano.

Una cura applicata a chi non ha speranze, nel caso la dialisi, è una cura sprecata. Risorse sprecate a danno di chi ne ha reale necessità: cosa c'è di agghiacciante?

[Siddhartha]

Originariamente inviato da paulus69

in determinati casi sono gli stessi medici che pongono fine alle agonie dei terminali con massicce dasi di oppiacei..

ma che stai a dì???
questa è eutanasia!

[Willy McBride]

Originariamente inviato da Siddhartha

ma che stai a dì???
questa è eutanasia!

Appunto. E capita molto frequentemente.

[paulus69]

Originariamente inviato da Siddhartha

ma che stai a dì???
questa è eutanasia!

ma leggi solo la parte che ti interessa....e non il seguito?
ma chi cazzo ha parlato di eutanasia?!!tu sei il primo...e nel mio post,l'eutanasia,non centra un'emerita mazza.
dunque,medici che parlano da medici e parlano di altri medici...."quando non ci sono più speranze... li lasciano andare"...cosa significa per te questo?
per me significa che si astengono dall'accanimento terapeutico....

[Siddhartha]

Originariamente inviato da paulus69

ma leggi solo la parte che ti interessa....e non il seguito?
ma chi cazzo ha parlato di eutanasia?!!tu sei il primo...e nel mio post,l'eutanasia,non centra un'emerita mazza.
dunque,medici che parlano da medici e parlano di altri medici...."quando non ci sono più speranze... li lasciano andare"...cosa significa per te questo?
per me significa che si astengono dall'accanimento terapeutico....

ma anche no!
"pongono fine alle agonie dei terminali con massicce dasi di oppiacei.." lo hai detto tu!
somministrare un farmaco a dosi letali è eutanasia! al di là di tutte le considerazioni etiche: è eutanasia! non è astenersi dall'accanimento terapeutico!

[paulus69]

Originariamente inviato da Siddhartha

ma anche no!
"pongono fine alle agonie dei terminali con massicce dasi di oppiacei.." lo hai detto tu!
somministrare un farmaco a dosi letali è eutanasia! al di là di tutte le considerazioni etiche: è eutanasia! non è astenersi dall'accanimento terapeutico!

aumentano la morfina finchè muoiono...lo hanno pure fatto ad una mia conoscente...ed i figli ne erano al corrente....devo continuare?
al riguardo del secondo periodo che hai scritto:
no.tecnicamente per la legge è omicidio....ma al di là di tutte le considerazione etiche..chi li condannerebbe?
infine,l'eutanasia è volontaria...o meglio..segue la volontà di chi vuole la "buona morte",quindi prescinde dalla volontà del paziente.
quindi centra un cazzo con quanto già scritto.

[raph45]

Originariamente inviato da _TeRmInEt_

Chi ha parlato di egoismo delle sofferenze? Eppure è italiano.

Una cura applicata a chi non ha speranze, nel caso la dialisi, è una cura sprecata. Risorse sprecate a danno di chi ne ha reale necessità: cosa c'è di agghiacciante?

tu hai parlato di atto egoistico nell'aumentare le sofferenze, e per me non è così.

Di agghiacciante c'è il tuo modo di ragionare, quando ero piccolo per un errore di un medico stavo morendo tanto che il medico del turno successivo non mi aveva dato speranze a meno di miracoli dall'alto (Dio e simili) ma nessuno si è sognato di non prestarmi + assistenza.

[Siddhartha]

Originariamente inviato da paulus69

quindi centra un cazzo con quanto già scritto.

appunto...c'entra un cazzo con l'argomento del 3d!
il NO all'accanimento terapeutico non c'entra nulla con l'aumentare le dosi di oppioidi fino alla morte del paziente: è una cosa completamente diversa e l'hai messa tu in mezzo...che poi 'sta cosa mi suona nuova...ma tant'è!!

[_TeRmInEt_]

Originariamente inviato da raph45

tu hai parlato di atto egoistico nell'aumentare le sofferenze, e per me non è così.

Di agghiacciante c'è il tuo modo di ragionare, quando ero piccolo per un errore di un medico stavo morendo tanto che il medico del turno successivo non mi aveva dato speranze a meno di miracoli dall'alto (Dio e simili) ma nessuno si è sognato di non prestarmi + assistenza.

Appunto, cosa ben diversa da ciò che avevi detto al principio. Se poi argomenti il fatto che non sia così posso ribattere.

Anche qui l'italiano va a farsi benedire? Chi ha mai detto di non prestare cure? Nel caso di malati terminali, alcune cure sono inutili (nel caso specifico la dialisi), dato che non sono una terapia, come non è una terapia cicli di chemioterapia e/o trapianti in soggetti in metastasi. Per questi casi esistono terapie palliative e/o terapie del dolore, per accompagnare il più dolcemente possibile alla morte.

[lowenz]

Originariamente inviato da zerothehero

Il bambino (Davide) ha tutto il diritto di vivere.
Respira autonomamente, a breve potrà essere dimesso dall'ospedale e proseguire la dialisi a casa.
E quando raggiungerà il primo anno di età, potrà anche essere sottoposto a trapianto.
Su dai, basta ammetterlo di aver sbagliato a desiderare che morisse non prestandogli cure.

Zero.....vabbè che ormai hai fatto tua la causa ferrarista, ma non ci sono trapianti per le agenesie, il corpo meccanicamente non ospita un rene né le strutture atte a gestirne le funzionalità: non c'è niente da "mettere per sostituire".

NON SI PUO' FARE NESSUN TRAPIANTO, ma lo volete capire o no?

Ti rendi conto poi che le dialisi gli distruggeranno il sistema circolatorio periferico?

Guarda che una dialisi on è che non abbia delle controindicazioni.

[lowenz]

Originariamente inviato da raph45

tu hai parlato di atto egoistico nell'aumentare le sofferenze, e per me non è così.

Di agghiacciante c'è il tuo modo di ragionare, quando ero piccolo per un errore di un medico stavo morendo tanto che il medico del turno successivo non mi aveva dato speranze a meno di miracoli dall'alto (Dio e simili) ma nessuno si è sognato di non prestarmi + assistenza.

Non sai quello che stai dicendo, le agenesie non possono essere curate, NON SONO MALATTIE, NON CI SONO POSSIBILI ERRORI MEDICI DI MEZZO manca strutturalmente una parte di corpo e NON può essere aggiunta perchè il corpo non è predisposto ad ospitarla.

[lowenz]

Originariamente inviato da raph45

io no ci trovo niente di egoistico nelle sofferenze, per quanto riguarda gli altri ammalati con questo ragionamento si dovrebbero ammazzare + persone possibili, a dir poco agghiacciante.

A dir poco agghiacciante è confondere una malattia (stato patologico) con una agenesia.

Se uno nasce senza cervello glielo trapianti tu solo perchè cuore e polmoni cmq funzionano grazie ad un abbozzo di midollo spinale?

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Non puoi pretendere che io sia d'accordo con l'ammazzare i dializzati o con chi ha bisogno del supporto di una macchina per vivere.
Le persone vanno curate, non ammazzate...fortunatamente il medico che ha voluto proseguire con la cura non ha le idee che circolano su questo forum..ne sarei oltremodo spaventato.
Se dovesse morire (cosa cmq ancora probabile) lo farà nelle prossime settimane, non c'è bisogno dell'intervento omissivo per ammazzarlo.

Che lo scopo della medicina debba essere unicamente quello di "tenere in vita" è secondo me un principio un po' rozzo.

La medicina dovrebbe avere come obiettivo la salute e la qualità della vita fisica ed emotiva delle persone.

Qualche settimana in vita di piu al prezzo di cure invasive e dolorose non è un vantaggio dal punto di vista del paziente.

Ma soprattutto è sbagliato che sia loStato a scegliere il confine tra cure ed accanimento. Questo è il comportamento di uno stato totalitario

[lowenz]

Cmq è evidente che questo thread si è ideologizzato come gli altri

Sono intervenuti i medici (Siddharta è medico) e NON sono stati ascoltati.

Non c'è speranza per questo forum.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Siddhartha

un medico non è obbligato all'accanimento terapeutico!
il problema è capire davvero cosa sia eticamente l'"accanimento terapeutico", in quanto è un concetto molto borderline con l'eutanasia e con le considerazioni e riflessioni che ne derivano!

non ci piove che in questo caso, sia accanimento terapeutico al 100%!

Originariamente inviato da lowenz

Cmq è evidente che questo thread si è ideologizzato come gli altri

Sono intervenuti i medici (Siddharta è medico) e NON sono stati ascoltati.

Non c'è speranza per questo forum.

Beh non è che i medici siano necessariamente immuni dai vari "ismi" ideologici (non mi riferisco a Siddartha)

Comunque come dice Siddartha, il confine tra cure e accanimento terapeutico è tutto tranne che netto.

E proprio per questo a mio avviso deve essere evitato che tale confine sia arbitrariamente fissato per tutti dallo Stato.

Poi per qualcuno sembra quasi che l'accanimento terapeutico non esista mai e sia obbligatoria la cura forzosa per tutti.

[lowenz]

Ma questo non è accanimento terapeutico, perchè non c'è nessuna terapia per far nascere un rene con tanto di ureteri!
Nemmeno con le staminali in futuro si potrebbe, proprio perchè staminalmente il rene non c'è!

E' accanimento e basta.

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

Ma questo non è accanimento terapeutico, perchè non c'è nessuna terapia per far nascere un rene con tanto di ureteri!
Nemmeno con le staminali in futuro si potrebbe, proprio perchè staminalmente il rene non c'è!

E' accanimento e basta.

Terapia è anche la pratica che prolunga la vita ma di fatto non può guarire il problema originario, sia esso malattia o malformazione.

Sennò neppure la dialisi è "terapia"

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

Terapia è anche la pratica che prolunga la vita ma di fatto non può guarire il problema originario, sia esso malattia o malformazione.

Sennò neppure la dialisi è "terapia"

http://it.wikipedia.org/wiki/Terapia

Le terapie sono misure aventi lo scopo di:

* riportare uno stato patologico a uno stato sano o
* rendere sopportabile la manifestazione di sintomi disagevoli.

La prima in questo caso è impossibile, la seconda crea sintomi assolutamente non agevoli (ripeto, avete presente che braccia avrà questo bambino dopo 1000 dialisi ?)
Oltretutto se riesco a vedere come "sintomi disagevoli" il dolore nel caso del malato terminale e l'insufficienza renale di un rene (cioè va ma poco, sotto il 5%) non riesco a vedere come "sintomo disagevole" una agenesia TOTALE, è al limite dell'assurdo.

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

http://it.wikipedia.org/wiki/Terapia

Le terapie sono misure aventi lo scopo di:

* riportare uno stato patologico a uno stato sano o
* rendere sopportabile la manifestazione di sintomi disagevoli.

La prima in questo caso è impossibile, la seconda crea sintomi assolutamente non agevoli (ripeto, avete presente che braccia avrà questo bambino dopo 1000 dialisi ?)
Oltretutto se riesco a vedere come "sintomi disagevoli" il dolore nel caso del malato terminale e l'insufficienza renale di un rene (cioè va ma poco, sotto il 5%) non riesco a vedere come "sintomo disagevole" una agenesia TOTALE, è al limite dell'assurdo.

mica sto dicendo che quello che è successo non è assurdo.

Ma tutto sta a definire la soglia di sopportazione di sintomi disagevoli