Tremonti: tolti 1.432 milioni alle opere pubbliche per il sud!

[Kivron]

Originariamente inviato da Jabberwock

Gia' il fatto che si leggano in giro cifre cosi' diverse (all'inizio dicevi di aver letto 7 miliardi) dovrebbe farti riflettere su quanto se ne sappia riguard il reale costo dell'opera!

Tra 4.5 e 7 è una cosa, tra 4.5 e 14 è un'altra...

Questo si ricollega al discorso dell'investimento e della sua effettiva convenienza che facevo prima a proposito della possibilita' di costruire il ponte, ma sempre *dopo* aver realizzato i collegamenti con lo stesso!

Veramente no
La visione urbanistica credo si riferisca ad altro, dato il soggetto ambientalista della critica.

[Jabberwock]

Originariamente inviato da Kivron

Tra 4.5 e 7 è una cosa, tra 4.5 e 14 è un'altra...

3.9 vs 7... e siamo quasi al doppio e non abbiamo neppure posato la prima pietra! Poi, mi ripeto, un'offerta cosi' al ribasso su una base d'asta di 4.5 miliardi calcolati sui costi del '97 come la spieghi? Converrai che i costi sono aumentati, e di parecchio, negli 8 anni successivi e dal 2005 ad oggi ancor di piu', anche a causa dell'aumento del petrolio e dei carburanti, no? Quindi su cosa ti basi per dire che 7 miliardi sono ragionevoli e 14 sono troppi, visto che non ci sono preventivi definitivi, ma esistono dei costi variabili non quantificati? Ovviamente non dimentichiamo l'aumento dei costi della Salerno - Reggio Calabria *nello stesso periodo di riferimento*?

Veramente no
La visione urbanistica credo si riferisca ad altro, dato il soggetto ambientalista della critica.

Quando ho parlato di opportunita' della costruzione, secondo te non intendevo anche la valutazione d'impatto ambientale?

[John Cage]

Originariamente inviato da Kivron

mio caro progettista motorista, a quasto punto mi pare ovvio che il tuo intento è solo quello scatenare flame personali e sparare merda sulle opinioni altrui. Inutile stare ad argomentare con te.
Ti parla uno che si occupa di architettura e che ha seguito tutta la vicenda del ponte fin dall'inizio. Se le mie conclusioni non ti aggradano ok, non m'importa, ma almeno argomenta le tue posizioni se vuoi essere preso seriamente.

[John Cage]

Originariamente inviato da Kivron

Eh, vedi come cambiano le cosa?
Da "io credo",a "il ponte costerà"... c'è una bella differenza.

Ho detto che è una critica seria.
E da cosa scrivi, mi sa che non ci hai capito molto della motivazione.

per fortuna che hai capito tutto tu.

[Kivron]

Originariamente inviato da Jabberwock

Quindi su cosa ti basi per dire che 7 miliardi sono ragionevoli e 14 sono troppi, visto che non ci sono preventivi definitivi, ma esistono dei costi variabili non quantificati?

Su quello che leggo in giro, da persone più o meno competenti.
Non qui sul forum

Quando ho parlato di opportunita' della costruzione, secondo te non intendevo anche la valutazione d'impatto ambientale?

Secondo me no
Se si, non me ne sono accorto.

[Kivron]

Originariamente inviato da John Cage

mio caro progettista motorista, a quasto punto mi pare ovvio che il tuo intento è solo quello scatenare flame personali e sparare merda sulle opinioni altrui. Inutile stare ad argomentare con te.
Ti parla uno che si occupa di architettura e che ha seguito tutta la vicenda del ponte fin dall'inizio. Se le mie conclusioni non ti aggradano ok, non m'importa, ma almeno argomenta le tue posizioni se vuoi essere preso seriamente.

Ti chiami per caso flisi71?
Era indirizzato a te quel post?
L'hai sparata tu la boiata "basta fare un banale confronto fra il completamento della SA-RC e il Ponte sullo Stretto sui rapporti costo/Km e costo/riduzione tempo di percorrenza per vederne l'inutilità" ?

P.S. Scusa, hai ragione, n pagine di argomentazioni sono poche. La prossiva volta di porto una ricerca a casa

[Kivron]

Originariamente inviato da John Cage

per fortuna che hai capito tutto tu.

Mai detto questo
Comunque hai ragione, se ci arrivano anche gli idioti...

[John Cage]

Originariamente inviato da Kivron

Su quello che leggo in giro, da persone più o meno competenti.
Non qui sul forum

Secondo me no
Se si, non me ne sono accorto.

e sentiamo, cosa leggi in giro?
E chi sono le persone qualificate che leggi? Visto che chiedi sempre link esterni, facceli vedere tu.

[Kivron]

Originariamente inviato da John Cage

e sentiamo, cosa leggi in giro?
E chi sono le persone qualificate che leggi? Visto che chiedi sempre link esterni, facceli vedere tu.

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1753870
Io li ho messi.
Metti i tuoi.

[John Cage]

Originariamente inviato da Kivron

Ti chiami per caso flisi71?
Era indirizzato a te quel post?
L'hai sparata tu la boiata "basta fare un banale confronto fra il completamento della SA-RC e il Ponte sullo Stretto sui rapporti costo/Km e costo/riduzione tempo di percorrenza per vederne l'inutilità" ?

P.S. Scusa, hai ragione, n pagine di argomentazioni sono poche. La prossiva volta di porto una ricerca a casa

a me non sembra affatto una boiata. Anzi! Serve a spiegare semplicemente che se l'obbiettivo è rendere più raggiungibile la sicilia in termini di tempo, la cosa si può fare spendendo molto meno.

Aggiungo io: col vantaggio che non aumenti solo il tempo di percorrenza dello stretto di messina come fa il ponte, recuperando se va bene una quarantina di minuti sul tempo totale, ma rendi più veloci anche le tratte locali che non prevedono l'attraversamento del ponte. Ad esempio adesso da Ragusa per raggiungere Messina in treno ci metto circa 7 ore. Una buona ferrovia mi riduce i tempi di almeno 4 ore. Altro che 40 minuti. E questo senza neanche aver attraversato lo stretto.

Mi sa che prima di giudicare male i commenti altrui dovresti leggerli e capirli bene.

Anzi, argomenta. Perchè quella frase secondo te è una boiata, di grazia?

Facci capire

[Jabberwock]

Originariamente inviato da Kivron

Su quello che leggo in giro, da persone più o meno competenti.
Non qui sul forum

Mi riporteresti quello che leggi, con link a corredo?
Giusto per capire come queste persone giudicano l'offerta fatta da Impregilo, offerta fatta nel 2005 e inferiore alla valutazione dei costi fatta dalla Stretto di Messina con il prezziario del '97!

Secondo me no
Se si, non me ne sono accorto.

Secondo te, sbagli! Capita!

Edit: leggo ora la risposta a John Cage: a memoria, hai postato solo un link a Repubblica, su cui si e' gia' risposto! Che altri link c'erano, se mi sfuggono?

[Kivron]

Originariamente inviato da John Cage

a me non sembra affatto una boiata. Anzi! Serve a spiegare semplicemente che se l'obbiettivo è rendere più raggiungibile la sicilia in termini di tempo, la cosa si può fare spendendo molto meno.

Proprio non ci arrivate, eh?
E meno male che dici di esserti informato tanto... bah.

Mi sa che prima di giudicare male i commenti altrui dovresti leggerli e capirli bene.

Mi sono stanco di questi velati insulti, da qui anche il mio reply poco sopra.

Anzi, argomenta. Perchè quella frase secondo te è una boiata, di grazia?
Facci capire

E' tutto qua
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1753870
Non è difficile
Adios.

[Kivron]

Originariamente inviato da Jabberwock

Mi riporteresti quello che leggi, con link a corredo?
Giusto per capire come queste persone giudicano l'offerta fatta da Impregilo, offerta fatta nel 2005 e inferiore alla valutazione dei costi fatta dalla Stretto di Messina con il prezziario del '97!

Su questo punto non ho ancora cercato niente.
Sulle latre cose, mi pare ci siano i link

Secondo te, sbagli! Capita!

E pazienza, non sarai stato chiaro Capita

Edit: leggo ora la risposta a John Cage: a memoria, hai postato solo un link a Repubblica, su cui si e' gia' risposto! Che altri link c'erano, se mi sfuggono?

Wikipedia di sicuro, e poi mi sembra di aver citato la fonte anche di altri (magari non c'è il link diretto).
E' dalla parte opposta che non ho visto niente (o mi è sfuggito)

[John Cage]

Originariamente inviato da Kivron

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1753870
Io li ho messi.
Metti i tuoi.

tu hai messo questi due link:

http://it.wikipedia.org/wiki/Autostrada_A3_%28Italia%29

http://www.impregilo.it/Impregiloist/index.cfm

Non è che dicano molto sul ponte.

Un link parla della salerno-reggio calabria

L'altro, come ti ho già fatto presente, è il sito ufficiale della impregilo. Quindi opinioni di parte. Sulla impregilo ti hanno già likato:

http://www.repubblica.it/2005/j/sezi...ettazione.html

http://www.senzasoste.it/energie-amb...al-nevada.html

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...8c&type=Libero

Il resto dei link del 3d sono:

http://www.repubblica.it/2008/05/sez...o-fiscale.html (postato da me)

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1753739

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero

http://www.antoniodipietro.com/2007/..._della_st.html

http://www.unipa.it/cdl/guriall/guri...9/9dec0508.htm

http://www.camera.it/_dati/leg13/lav...ed452/s200.htm

http://it.wikipedia.org/wiki/Ponte_s...tto_di_Messina (postato da me che già da solo smentisce i tuoi flame sulle cifre. la cifra ufficiale è 3,88miliardi, ovvero ridicola)

Ma se vuoi ti posto il link che documentano ancora meglio la storia del ponte!

[John Cage]

Ad esempio la bellissima puntata di Report sull'argomento che ho visto molto tempo fa:

Guardatela perchè è molto interessante e ben fatta:

http://www.report.rai.it/R2_popup_ar...E90117,00.html

[Kivron]

http://www.pontedimessina.it/finanziamenti.shtml
"Lo schema di finanziamento proposto dalla società "Stretto di Messina" non prevede l'erogazione di contributi a fondo perduto, né il rilascio di garanzie da parte dello Stato.

Infatti i finanziamenti dell'opera saranno assicurati da un aumento di capitale della Stretto di Messina di 2,5 miliardi di euro pari a circa il 40% del fabbisogno complessivo.

Il restante 60% sarà reperito con la tecnica della finanza di progetto (project financing), che prevede un risarcimento delle spese tramite le entrate che verranno dai pedaggi, quindi il progetto per buona parte risulta autofinanziabile."

http://www.google.it/url?sa=t&ct=res...IfKqk23ngMlMQQ

Voce di costo Milioni di Euro
Ponte sospeso 3.079
Opere propedeutiche 333
Allacciamenti stradali e ferroviari 1.431
Totale costi di costruzione 4.843

http://www.siciliainformazioni.com/g...to-messina.htm
Il costo dell’opera è stimato - valori anno 2002 –in 4 miliardi e seicento milioni di euro.Ponte e raccordi.Tenuto conto degli oneri finanziari e dell’inflazione, il fabbisogno finanziario complessivo è stimato in sei miliardi di euro. Il 40 per cento del fabbisogno, pari a 2 miliardi e cinquecento milioni di euro, sarà coperto con l'aumento di capitale della società, il restante 60 per cento attraverso finanziamenti di tipo Project financing mediante contratti in più tranche sul mercato internazionale dei capitali.

....e solo nella prima pagine di google cercando "costo ponte sullo stretto di messina"
Ora devo andare... non esagerate

[Jabberwock]

Originariamente inviato da Kivron

Su questo punto non ho ancora cercato niente.
Sulle latre cose, mi pare ci siano i link

Wikipedia, che parla di circa 5 miliardi (la stima della Stretto di Messina era di 4.5 miliardi) e Repubblica, che parla di 4.7 miliardi (praticamente la stima di cui sopra)! Altri link non ce ne sono e tu stesso ammetti di aver letto 7 miliardi! Inoltre l'appalto sarebbe stato affidato per meno di 4 miliardi, eppure le tue fonti quella cifra non la citano minimamente...
Infine ti ho citato un stralcio di una puntata di Report in cui si parla di costi simbolici!
Non vedo alcun costo definitivo: la certezza che 7 miliardi (che dici di aver letto da qualche parte) sono il giusto e 14 sono troppi da dove viene? Io non vedo alcuna stima certa (che non esiste, semplicemente perche' sono gia' previsti costi variabili che saranno quantificati solo alla fine)!

Attendo link che commentino l'offerta di Impregilo!

E pazienza, non sarai stato chiaro Capita

deja vu'!

Wikipedia di sicuro, e poi mi sembra di aver citato la fonte anche di altri (magari non c'è il link diretto).
E' dalla parte opposta che non ho visto niente (o mi è sfuggito)

E gia' non c'e' il link diretto!
Poi, dalla parte opposta ti sono state fatte considerazioni di un certo tipo! Vuoi numeri certi? Non esistono, ma non esistono ne' per quello che sostieni tu, ne' per quello che sostiene la parte opposta, semplicemente perche' sono previsti, per l'ennesima volta, costi variabili!

Ora, appurato cio' (se non sei d'accordo, mostrami un qualche documento che dica che i costi *finali* e *definitivi* dell'opera sono quei 7 miliardi di cui parli), potresti fare una considerazione sul perche' ritieni che costera' 7 miliardi alla fine? Wiki e Repubblica si basano praticamente sulla stima del '97 (su, non crederai davvero che possa essere valida ancora oggi), non vedo altro!

[Kivron]

Originariamente inviato da John Cage

tu hai messo questi due link:

http://it.wikipedia.org/wiki/Autostrada_A3_%28Italia%29

http://www.impregilo.it/Impregiloist/index.cfm

Non è che dicano molto sul ponte.

Un link parla della salerno-reggio calabria

In cui si fa un confronto con il costo del ponte...

L'altro, come ti ho già fatto presente, è il sito ufficiale della impregilo. Quindi opinioni di parte. Sulla impregilo ti hanno già likato:

http://www.repubblica.it/2005/j/sezi...ettazione.html

http://www.senzasoste.it/energie-amb...al-nevada.html

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...8c&type=Libero

Ma noi stiamo parlando del ponte... andiamo avanti.

Il resto dei link del 3d sono:

http://www.repubblica.it/2008/05/sez...o-fiscale.html (postato da me) (che è il 3D)
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1753739 (in cui si dice che "Il decreto legge n. 93/08 trasforma il prestito-ponte disposto prima delle elezioni di aprile in una ricapitalizzazione", quindi che hanno TOLTO soldi al ponte... )
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero (che è di nuovo il 3D)
http://www.antoniodipietro.com/2007/..._della_st.html (oltre che essere spudoratamente di parte, è pure vecchio come articolo)
http://www.unipa.it/cdl/guriall/guri...9/9dec0508.htm (quindi?)
http://www.camera.it/_dati/leg13/lav...ed452/s200.htm (che parla dell'autostrada "(Ammodernamento dell'autostrada A3 Salerno-Reggio Calabria) " Se lo metto io non va bene, se lo metti tu si? )
http://it.wikipedia.org/wiki/Ponte_s...tto_di_Messina (postato da me che già da solo smentisce i tuoi flame sulle cifre. la cifra ufficiale è 3,88miliardi, ovvero ridicola) (Flame? IO? Sono io che dico che costa 14 miliardi??!?!? Ma pensa te... )
Ma se vuoi ti posto il link che documentano ancora meglio la storia del ponte!

Quindi, qualcosa di utile?

[John Cage]

Originariamente inviato da Kivron

In cui si fa un confronto con il costo del ponte...

Ma noi stiamo parlando del ponte... andiamo avanti.



Quindi, qualcosa di utile?

innanzitutto la puntata di report che dovresti vedere per capire cosa c'è in ballo nella costruzione del ponte.
Se poi a sostegno delle tue ipotesi porti gli studi della Brambilla, andiamo bene!

[Demetrius]

ragazzi, vi siete fatti portare OT... quanto costerà il ponte è poco rilevante nella discussione, il principio che si discute non cambia qualunque sia il costo del ponte, fosse anche lo stesso o minore delle altre opere ora de-finanziate.

Le opere a cui sono stati tolti i finanziamenti in Calabria e Sicilia, sono molto importati per lo sviluppo del sud, basti pensare in Calabria alla SS106 dove ogni anno ci sono moltissimo incidenti e morti, questi portano spese per sanità, pensioni invalidità, ecc. spese che paghiamo TUTTI indirettamente con le tasse.

Per finanziare il taglio dell'ICI che riguarda tutt'Italia, l'80% della copertura è data da soldi prelevati al Sud, ed il taglio ICI al Sud è molto meno importante, basti pensare a Reggio dove il beneficio del taglio ICI sarà in media di soli 12 euro!!! (fonte: il Sole24ore). In pratica si tolgono soldi al Sud, per dargli in cambio niente, ed il ponte non è un "rimborso", perché servirebbe a poco se poi gli utenti dovranno utilizzare la pessima tangenziale di Reggio, la SS106, o la ferrovia non elettrizzata di alcuni tratti siciliani.