Scajola: entro 5 anni via alle centrali nucleari

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da jumpermax

non facciamo il gioco delle tre carte. Costo a centrale 4 miliardi di euro l'una Possibilità di produrre energia prima del 2020 nulla, ergo per lo meno fino al 2020 continui ad importare energia. Poi aggiungiamoci i costi del caro petrolio da qua a venire. Quindi da qua al 2020 qualcuno dovrà tirar fuori 12 miliardi di euro per avere niente, da li in poi con le centrali attive si potrà ridurre la quota importata, sempre che non sia aumentato il fabbisogno. Non avremo un sensibile aumento in bolletta? Si certo come no... enel secondo te dove li prende i soldi? Quanto al discorso ammortamento di 20/30 anni nessuna tecnologia oggi ha le difficoltà di ammortamento del nucleare...

Il costo di una centrale è un INVESTIMENTO, non una spesa a fondo perduto.
Pertanto, è normale che i primi anni saranno di perdita, e sarà così fino a quando non entrerà in funzione. Non solo, ma i 12 miliardi previsti non vengono spesi tutti in una volta, ma sono spalmati su circa 12 anni (fino al 2020, appunto).
A chi le costruirà costeranno quindi in media 1 miliardi di Euro all'anno.
Se decidessero di farle ripagare già da subito agli utenti, la bolletta dovrebbe aumentare in media di 33 Euro all'anno, fino al 2020.
Ma non sarà così, perché dei 24 Euro al MWh di costo di produzione dell'energia nucleare (contro i 49 Euro dell'energia prodotta da centrali a carbone e i 50 Euro dell'eolico; fonte: World Energy Council), ben 14 Euro sono destinati al recupero dell'investimento iniziale, considerando un tasso di interesse del 5% annuo.

Non so se sono stato chiaro, però è grosso modo lo stesso discorso valido per la realizzazione di un acquedotto, ad esempio, o di un'autostrada, dove gran parte del capitale iniziale investito verrà recuperato successivamente con la bolletta dell'acqua o con il pedaggio.

[Maverick18]

L'Uranio va importato, è limitato ed in futuro costerà sempre di più. Senza contare che, dato il lungo tempo di costruzione/collaudo delle centrali nucleari tutti i partiti devono essere ugualmente d'accordo e cooperare nella stessa direzione. No, per me la fissione nucleare attualmente è solo una boiata pazzesca. Che si pensi ad aumentare i fondi per l'energia innovabile, solare in primis. Ancor oggi sono presenti scorie radioattive delle vecchie centrali da trattare...

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da Maverick18

L'Uranio va importato, è limitato ed in futuro costerà sempre di più. Senza contare che, dato il lungo tempo di costruzione/collaudo delle centrali nucleari tutti i partiti devono essere ugualmente d'accordo e cooperare nella stessa direzione. No, per me la fissione nucleare attualmente è solo una boiata pazzesca. Che si pensi ad aumentare i fondi per l'energia innovabile, solare in primis. Ancor oggi sono presenti scorie radioattive delle vecchie centrali da trattare...

Invece, il carbone e il gas non li importiamo, vero?
Il "carburante" delle centrali nucleari incide solo per 2,7 Euro (su 24 Euro totale) per MWh prodotto.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da jumpermax

non facciamo il gioco delle tre carte. Costo a centrale 4 miliardi di euro l'una Possibilità di produrre energia prima del 2020 nulla, ergo per lo meno fino al 2020 continui ad importare energia. Poi aggiungiamoci i costi del caro petrolio da qua a venire. Quindi da qua al 2020 qualcuno dovrà tirar fuori 12 miliardi di euro per avere niente, da li in poi con le centrali attive si potrà ridurre la quota importata, sempre che non sia aumentato il fabbisogno. Non avremo un sensibile aumento in bolletta? Si certo come no... enel secondo te dove li prende i soldi? Quanto al discorso ammortamento di 20/30 anni nessuna tecnologia oggi ha le difficoltà di ammortamento del nucleare...

quoto

[Maverick18]

Originariamente inviato da Cloudis

Invece, il carbone e il gas non li importiamo, vero?
Il "carburante" delle centrali nucleari incide solo per 2,7 Euro (su 24 Euro totale) per MWh prodotto.

E' sciocco rimettersi nella stessa situazione attuale, uranio o petrolio alla fine è la stessa cosa dato che noi ne possiediamo. Il carburante incide poco, e il trattamento delle scorie ? Le spese per la sicurezza ?
Sono e sarò sempre fermamente contro la fissione nucleare, qualunque cosa voi diciate io la mia idea me la sono fatta. Punto.
Per quando prepareranno le centrali a fissione di nuova generazione mi auguro che saremo già a buon punto con l'energia solare o la fusione nucleare. La fissione poteva essere giustificata qualche decina d'anni fa, non oggi. Tutto questo gran parlarne è solo uno specchietto per le allodole.

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da Maverick18

E' sciocco rimettersi nella stessa situazione attuale, uranio o petrolio alla fine è la stessa cosa dato che noi ne possiediamo. Il carburante incide poco, e il trattamento delle scorie ? Le spese per la sicurezza ?
Sono e sarò sempre fermamente contro la fissione nucleare, qualunque cosa voi diciate io la mia idea me la sono fatta. Punto.
Per quando prepareranno le centrali a fissione di nuova generazione mi auguro che saremo già a buon punto con l'energia solare o la fusione nucleare. La fissione poteva essere giustificata qualche decina d'anni fa, non oggi.

Tutto conteggiato nei 24 Euro al MWh.
Così come nei 49 Euro al MWh del Carbone sono conteggiati anche i costi ambientali.

[Maverick18]

Originariamente inviato da Cloudis

Tutto conteggiato nei 24 Euro al MWh.
Così come nei 49 Euro al MWh del Carbone sono conteggiati anche i costi ambientali.

Se siamo in questa situazione critica, questa è dovuta anche alla mancanza di serietà dei passati governi, i quali non hanno pensato al problema energia a lungo termine. Fra 40-50 anni, quando l'uranio costerà di più e sarà agli sgoccioli si ritornerà alla situazione iniziale. Per questo dico, meglio già da ora a buttarsi nell'energia solare e a finanziare energie rinnovabili e fusione nucleare.

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da Maverick18

Se siamo in questa situazione critica, questa è dovuta anche alla mancanza di serietà dei passati governi, i quali non hanno pensato al problema energia a lungo termine. Fra 40-50 anni, quando l'uranio costerà di più e sarà agli sgoccioli si ritornerà alla situazione iniziale. Per questo dico, meglio mettersi già da ora a buttarsi nell'energia solare e a finanziare energie rinnovabili e fusione nucleare.

Che io sappia, anche se il costo dell'Uranio triplicasse, il costo dell'energia prodotta dal nucleare aumenterebbe solo del 15% circa.

Invece, se raddoppiasse il costo del gas naturale, ad esempio, l'energia prodotta costerebbe il 50% in più.

[Maverick18]

Originariamente inviato da Cloudis

Che io sappia, anche se il costo dell'Uranio triplicasse, il costo dell'energia prodotta dal nucleare aumenterebbe solo del 15% circa.

Invece, se raddoppiasse il costo del gas naturale, ad esempio, l'energia prodotta costerebbe il 50% in più.

Mi linki qualche fonte ? Così ci dò uno sguardo per curiosità.

Su wiki (ovviamente da prendere con le pinze) ho trovato scritto:

Negli ultimi anni (2001-2006) la richiesta mondiale di uranio è fortemente aumentata. Le cause vanno ricercate nella massiccia costruzione di nuovi reattori nucleari (28 cantieri inaugurati tra il 2000 e il 2005, su un totale di 442 reattori esistenti nel 2006; l'AIEA prevede altri 168 nuovi cantieri reattori entro il 2020) e anche nell'accresciuta domanda energetica dei paesi che utilizzano energia nucleare (soprattutto da parte di Cina, India, Corea del Sud, Russia, Giappone e Stati Uniti), che negli ultimi anni è arrivata ad eccedere l'offerta. Per soddisfare la crescente domanda molti paesi consumatori e produttori hanno iniziato ad intaccare le cosiddette fonti secondarie di uranio, ossia le scorte accumulate in deposito nei decenni precedenti.

Come risultato il prezzo dell'uranio sul mercato mondiale ha subìto una forte impennata, passando dai 7 $/lb del 2001 al picco di 135 $/lb del 2007[2]. Al 2001 il prezzo dell'uranio incideva per il 5-7% sul totale dei costi riguardanti la produzione di energia nucleare

[dasdsasderterowaa]

Beh, ti consiglio di leggere questo documento: http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf

[LUVІ]

Originariamente inviato da Cloudis

Tutto conteggiato nei 24 Euro al MWh.
Così come nei 49 Euro al MWh del Carbone sono conteggiati anche i costi ambientali.

E i costi per lo smaltimento e/o lo stoccaggio delle scorie ci sono? Non credo.

LuVi

[:dissident:]

Originariamente inviato da LUVІ

E i costi per lo smaltimento e/o lo stoccaggio delle scorie ci sono? Non credo.

LuVi

e quelli per lo smantellamento e la bonifica a fine vita operativa immagino neanche

[drakend]

Originariamente inviato da W4rfoX

Se ti prendevi la briga di leggere il documento.. In quella cifra c'e' una quota destinata allo smaltimento e stoccaggio della scorie e della centrale.

Smaltimento? Ma come fanno a stimare i costi dello smaltimento in un sito che semplicemente non esiste?

[LUVІ]

Originariamente inviato da W4rfoX

Se ti prendevi la briga di leggere il documento.. In quella cifra c'e' una quota destinata allo smaltimento e stoccaggio della scorie e della centrale.

Non ho tempo, e infatti ho chiesto se c'erano anche quei costi.

LuVi

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da LUVІ

Non ho tempo, e infatti ho chiesto se c'erano anche quei costi.

LuVi

Fonte: http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf

Seguendo una procedura consolidata, per prima cosa si devono considerare i costi fissi di impianto, che, nel caso di produzione elettronucleare, hanno una incidenza particolarmente elevata sul costo del prodotto finale. La valutazione di tali costi comprende:
o il costo nominale della centrale
o il suo tempo di realizzazione
o il tasso di interesse
o la durata della vita operativa prevista
o i fattori di disponibilità e carico
o i costi per lo smantellamento (comprese la custodia in sicurezza delle scorie) ed il recupero del sito

Naturalmente gran parte di queste voci sono presenti nei capitoli di spesa anche di altri tipi di impianto. Per gli impianti nucleari, però, esse sono particolarmente elevate, soprattutto per la rigorosa applicazione delle particolari norme di sicurezza e della garanzia della qualità, da sempre caratteristiche di questa tecnologia. Ad esempio a poter incidere molto significativamente sui costi può contribuire il tempo di realizzazione della centrale: è necessario quindi che la qualificazione del sito, particolarmente lunga e complessa per gli impianti nucleari, sia rapida. A tale scopo il nostro Paese potrebbe vantaggiosamente utilizzare le aree già qualificate a tale scopo.
Altro costo legato alla produzione elettronucleare dell’energia riguarda il ciclo del combustibile, in questo caso molto meno gravoso rispetto alle fonti fossili.
Esso comprende le varie fasi della complessa lavorazione del combustibile stesso, fino allo smaltimento sicuro delle scorie in siti geologicamente stabili.

L’insieme dei costi da considerare sono quindi:
a) quelli di produzione, suddivisibili in:
- costi fissi:
o di investimento
o di esercizio e manutenzione
o assicurazioni e tasse fisse
- costi variabili:
o relativi al consumo di combustibile
o di esercizio e manutenzione
o assicurazioni e tasse variabili
b) quelli di costo dell’impianto, suddivisibili in:
- diretti:
o acquisto area e sistemazione del sito
o opere civili
o isola nucleare
o gruppo turboalternatore
o impianto elettrico
o attrezzature ausiliari di centrale
o dotazione iniziale parti di ricambio
- indiretti:
o ottenimento autorizzazioni
o supervisione e spese generali di costruzione
o imprevisti
o addestramento personale
o prove di avviamento
o revisione prezzi
o interessi, imposte e tasse durante la costruzione
c) costo del combustibile (per impianto PWR14)
- estrazione del minerale
- purificazione dell’uranio
- conversione in esafluoruro
- arricchimento
- riconversione in ossido
- fabbricazione degli elementi di combustibile
- trasporto ed immagazzinamento
- bruciamento
- decadimento in piscina del combustibile irraggiato
- trasporto del combustibile irraggiato
- trattamento del combustibile irraggiato con eventuale recupero di uranio e plutonio
- immagazzinamento e smaltimento sicuro

c) costi di esercizio e manutenzione:
- personale di esercizio ed amministrativo
- attività di ispezione
- riparazioni e sostituzioni di componenti
- acquisto di materiali di consumo
- etc.
d) costi di smantellamento e recupero del sito: viene inserita nel costo del kWh una voce apposita, che attualizzata al momento dello smantellamento fornisca le risorse finanziarie necessarie per riportare il sito alla situazione di cosiddetto “prato verde” (greenfield).

[LUVІ]

Grazie per l'estratto.
Ma ci sono anche i "numerelli"?

LuVi

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da LUVІ

Grazie per l'estratto.
Ma ci sono anche i "numerelli"?

LuVi

Prego,
comunque sì, ci sono sia i numeri che le formule utilizzate per calcolarli, ecco:

Riporto solo i risultati finali:

Fonte: http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf

- costi dell'impianto: 1,6 eurocents/kWh (Tale valutazione è (come evidenziato nelle conclusioni) senz’altro cautelativa (anche perché si immagina il capitale sia interamente finanziato, ossia totale assenza di capitale proprio).)
- costi del ciclo del combustibile: 0,85 eurocents/kWh (Ricordiamo che in tale computo è stato considerato lo stoccaggio in cask o riprocessamento. Alcune fonti peraltro indicano costi più bassi di quelli riportati.)
- costo esercizio e manutenzione: 0,5 eurocents/KWh
- costi smantellamento e recupero del sito: Al contrario di molti altri settori della tecnologia, in campo nucleare ci si pone da subito il problema dello smantellamento dell’impianto. Pur essendo tale costo fortemente variabile, e mancando valutazioni precise, si pensa [1] che questo si aggiri fra il 20% ed il 40% del costo attualizzato dell’impianto. Possiamo porre quindi csm= 0,05 eurocents/kWh. Si noti che l’accantonamento di tale cifra costituirebbe un capitale, dopo 40 anni all’interesse annuo del 5% (considerando un reinvestimento annuo di 3˙066˙000 €), pari a oltre 370 milioni di euro (pari a circa il 26% del costo dell’impianto).


Costo totale: ct = ci + cc + cem + csm = 1,6 + 0,85 + 0,5 + 0,05 = 3,0 eurocents/kWh


[...]dai calcoli si osserva facilmente che una triplicazione del prezzo dell’uranio porterebbe il costo del kWh nucleare da un costo di 3,0 a 3,48 eurocents/kWh, pari appena ad un aumento del 16%

[LUVІ]

Grazie, poi me la studio per bene.
Comunque che il costo dell'uranio influisse in minima parte era prevedibile

LuVi

[YellowT]

Per chi parla della scarsità di uranio, vorrei fare qualche appunto.

- L'uranio è molto meglio distribuito delle fonti fossili sul pianeta. Attenzione a notare che l'uranio di cui tutti parlano è quello "facile" cioè estraibile senza problemi dalle varie miniere. Oltre a questo, di uranio ce n'è un'infinità nelle acque do ogni angolo del mondo. Ovviamente l'estrazione dell'uranio disciolto è più costosa di quello di miniera ma comunque potrebbe garantire energia per millenni.

- Nel caso non si voglia ricorrere alle acque marine, è sulla stampa di ieri un'intervista a Tullio Regge (quindi non il solito politico che non sa di che parla)
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tm...zione=Ambiente

che esprime chiaramente come si possa usare anche il torio,che tralarltro ha capacità energetiche superiori.

- è interessante l'articolo perchè parla anche delle scorie e del riprocessamento. le scorie odierne non solo quelle degli anni 60 e decadono per la stragrande maggioranza a livelli non tossici in 100, 150 anni. PAragonati ai millenni paventati dai verdi mi sembra più che accettabile. Senza contare che le quantità di scorie sono bassissime e i depositi saranno di mensioni ridicole paragonate alle attuali discariche per le ceneri da carbone.

- riguardo al prezzo: essendo l'energia atomica ricavata da quantità tutto sommato modeste di uranio, non sottovalutate la possibilità di stoccare scorte che possano garantire energia PER ANNI. con scorte adeguate, in periodi di prezzi alti si potrebbe andare avanti, ad esempio, per 5 anni con le scorte aspettando tempi migliori o sviluppando nuove tecnologie. Provate a farlo con il petrolio.

- Nei calcoli di costo, per ogni tipo di centrale nucleare e non, sono sempre compresi tutti i costi, dalla costruzione allo smaltimento di tutto l'impianto e dei rifiuti connessi. Da un punto di vista economico, il fattore che più incide sui costi elettrici da nucleare è a conti fatti il tasso di interesse, dato che l'intensità di capitale iniziale è molto alta e i costi di manutenzione e carburante relativamente bassi e poco incidenti.

SOstanzialmente che è contro a prescindere da valutazioni tecniche come queste o non è informato o ha altri interessi poco chiari in ballo ( e qui mi riferisco soprattutto alla politica dell'estrema sinistra ).
Sui giornali si leggono un sacco di cose false, a partire dal fatto che i verdi continuano con la tiritera degli alti costi e dei rifiuti che durano millenni sapendo che il loro elettore medio non conosce la materia e non ha nemmeno le basi per informarsi. Ne è un esempio che molti di voi qui, quando si pubblicano costi al Kw/h nucleare continuano a dire "ma una volta aggiunto lo smaltimento costa di più" quando in realtà è già stato tutto incluso.

[rgart]

Quando era Grillo a parlar male di Veronesi tutti a stracciarsi le vesti.....

Ora che anche Rubbia lo manda un pò a quel paese silenzio?

ROMA—Umberto Veronesi, diventato paladino del nucleare, non piace al Nobel Carlo Rubbia che lo zittisce pubblicamente: «Veronesi si occupi di oncologia, dove riesce benissimo, lasciando il nucleare a chi ne ha competenza».


Preso da qui