Gli omosessuali? Ma non sono mica discriminati!

[Master.Jimmy]

boh
il matrimonio gay è qualcosa che interessa SOLO le due persone coinvolte, dato che non dovremmo essere chiamati in causa. E' una loro scelta. Pagano le tasse (lo spero), senza creare scompiglio o contro legge. Chiedono un diritto che non riguarda gli ESTERNI ai due sposi/e. Non mi interessa che in tutto il mondo possono farlo o no, è una questione di LOGICA.
Impedire questa unione che ha interessi solo per loro, significa imporsi sulla scelta di due persone contro il loro volere. E' la definizione di RAZZISMO.

Per le adozioni invece è TOTALMENTE diverso, in quando la creatura che crescerebbe in una coppia omosex andrà a interfacciarsi con la società quindi anche con altre persone, quindi OVVIAMENTE i concittadini DEVONO avere la possibilità di decidere la fattibilità dell'evento. Ma di sicuro influisce troppo l'ignoranza delle persone in materia glbt, anche perchè NON hanno interessi ad informarsi, facendo opinionisti senza avere capacità critiche e ripetendo frasi a pappagallo che vengono da esponenti bigotti.

[dave4mame]

beh, tecnicamente non è proprio così.
un matrimonio ha ricadute sulla comunità (butto li, a casaccio: reversibilità della pensione, graduatorie per l'assegnazione di appartamenti, detrazione per coniuge a carico e via di questo passo) e sui singoli (basta pensare alla rivoluzione degli assi ereditari che un matrimonio comporta).

non che questi siano gli argomenti che interessano a chi non vuole concedere questo diritto, ovviamente....

[Fritz!]

Originariamente inviato da Master.Jimmy

boh
il matrimonio gay è qualcosa che interessa SOLO le due persone coinvolte, dato che non dovremmo essere chiamati in causa. E' una loro scelta. Pagano le tasse (lo spero), senza creare scompiglio o contro legge. Chiedono un diritto che non riguarda gli ESTERNI ai due sposi/e. Non mi interessa che in tutto il mondo possono farlo o no, è una questione di LOGICA.
Impedire questa unione che ha interessi solo per loro, significa imporsi sulla scelta di due persone contro il loro volere. E' la definizione di RAZZISMO.

Per le adozioni invece è TOTALMENTE diverso, in quando la creatura che crescerebbe in una coppia omosex andrà a interfacciarsi con la società quindi anche con altre persone, quindi OVVIAMENTE i concittadini DEVONO avere la possibilità di decidere la fattibilità dell'evento. Ma di sicuro influisce troppo l'ignoranza delle persone in materia glbt, anche perchè NON hanno interessi ad informarsi, facendo opinionisti senza avere capacità critiche e ripetendo frasi a pappagallo che vengono da esponenti bigotti.

Per l'adozione non ha nemmeno senso parlare di diritto perchè non è un diritto.
Bisogna parlare di criteri di selezione e di esclusione.
Questi devono rispondere alle esigenze dell'adottando e ai risultati della scienza.
In Inghilterra, come anche in molti altri posti, hanno valutato che statisticamente i bambini cresciuti da coppie omosessuali non hanno maggiori rischi di quelli cresciuti da coppie eterosessuali e per questo han deciso che l'orientameno sessuale non sia piu un criterio di esclusione a priori per le pratiche d'adozione.

quanto al fatto che su questi criteri debbano decidere i cittadini a me pare profondamente sbagliato.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da dave4mame

beh, tecnicamente non è proprio così.
un matrimonio ha ricadute sulla comunità (butto li, a casaccio: reversibilità della pensione, graduatorie per l'assegnazione di appartamenti, detrazione per coniuge a carico e via di questo passo) e sui singoli (basta pensare alla rivoluzione degli assi ereditari che un matrimonio comporta).

infatti e' cosi'; ma se una persona decide di legarsi per la vita ad un'altra persona, credo che tutti noi riteniamo giusto che sia cosi': hanno condiviso la vita, e' giusto che ci sia la reversibilita' della pensione, l'eredita' et cetera.
perche' mai pero' se questa persona e' un omosessuale non puo' fare queste cose?

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da zerothehero

L'opinione altrui è libera, limitatamente a quanto prevede la legge.
Se lo stato italiano (come la maggior parte degli stati europei, a parte la Spagna e pochi altri) non prevede il matrimonio omosessuale non viola di certo i diritti fondamentali dell'uomo.
La tua interpretazione sulla discriminazione è eccessivamente "estensiva"...anche il single (che non può adottare) è discriminato rispetto ad una coppia?
Anche il pedofilo è discriminato nell'espressione del suo amore dalla società?

be', fino a cento anni fa le donne erano discriminate eccome: non avevano diritto di voto, non avevano tutela sui figli, non avevano accesso ai pubblici uffici; applicare tutto cio' oggi ci risulterebbe aberrante, eppure all'epoca molti avrebbero detto che "non prevedere il diritto di voto alle donne non viola certo i diritti fondamentali dell'uomo"

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Negadrive

"travestirsi" indica il vestirsi in maniera da fingersi altro, mascherarsi.

CUT

Non si può nemmeno parlare di travestimento come maschera, considerando che queste persone alla fine si vestono per come si sentono, per come viene loro più naturale, per come sono (sono inteso come loro "io") .

Questo, però, potrebbe essere un non sequitur: ai fini del "fingersi altro" conta quello che uno pensa di essere, o piuttosto quello che uno è?
Per dirla in maniera più secca: un esemplare della specie umana appartiene al sesso femminile perché ha due mammelle, o perché ha due cromosomi X?

(Nota che il mio discorso nasceva dalla mia opinione che liquidare Mara Carfagna come "una velina" non abbia molto più senso che liquidare Vladimiro Guadagno come "un travestito".)

Originariamente inviato da Negadrive

per chi soffre di disforia di genere è un bel casino

Assolutamente sì.
E personalmente sono dell'opinione che la soluzione che si adotta oggi, ossia riadattare l'aspetto alla percezione, non sia una soluzione ma una toppa.
Solo che, a quanto ne so, al momento attuale non ci sono alternative...

Originariamente inviato da Master.Jimmy

il matrimonio gay è qualcosa che interessa SOLO le due persone coinvolte

Il matrimonio, quali che siano gli sposi, interessa molto più che gli sposi.
Personalmente sono solito dire che non sono le coppie a sposarsi, ma le famiglie. E questo mi sembra confermato dall'evidenza sperimentale.

Originariamente inviato da Master.Jimmy

Non mi interessa che in tutto il mondo possono farlo o no, è una questione di LOGICA.

È una questione di quella che a te sembra "logica".
Solo che un ragionamento è fatto anche dalle premesse, e non solo dai passi deduttivi.
Naturalmente, se è vero quello che dicono i relativisti e "tutte le opinioni hanno uguale valore", allora non si capisce perché le tue premesse debbano essere "giuste" e quelle altrui "sbagliate".

Per cui: vedi di non chiamare "logici" solo quelli che la pensano come te.

Originariamente inviato da Master.Jimmy

Impedire questa unione che ha interessi solo per loro, significa imporsi sulla scelta di due persone contro il loro volere. E' la definizione di RAZZISMO.

http://www.demauroparavia.it/91749

--------
raz|zì|smo
s.m.
CO insieme degli orientamenti e degli atteggiamenti che distinguono razze superiori da razze inferiori e attuano comportamenti che vanno dalla discriminazione sociale, giuridica e istituzionale alla persecuzione e allo sterminio di massa, volti a tutelare la purezza della razza superiore e la sua egemonia sulle razze inferiori | estens., ogni atteggiamento discriminatorio variamente motivato nei confronti di persone diverse per categoria, estrazione sociale, sesso, opinioni religiose o provenienza geografica
--------

Secondo il De Mauro Paravia, "imporsi sulla scelta di due persone contro il loro volere" non rientra nella definizione di "razzismo".
Ma forse ti piace strillare "razzista, razzista" per dipingere come un mostro chi non la pensa come te... e questa è una manifestazione di intolleranza.

Originariamente inviato da Master.Jimmy

Ma di sicuro influisce troppo l'ignoranza delle persone in materia glbt, anche perchè NON hanno interessi ad informarsi, facendo opinionisti senza avere capacità critiche e ripetendo frasi a pappagallo che vengono da esponenti bigotti.

Sono d'accordo anch'io che l'informazione relativa all'argomento viaggi su un canale estremamente rumoroso.
Talmente rumoroso, che chi prova a capire come le cose sono anziché come vorrebbero farci credere che siano, non riesce a farlo perché viene subissato di strilli.

Originariamente inviato da dave4mame

non che questi siano gli argomenti che interessano a chi non vuole concedere questo diritto, ovviamente....

Perché no?

E soprattutto: perché "ovviamente"?
Abbiamo spiegato un sacco di volte che l'ovvietà non è un concetto assoluto...

[dave4mame]

Originariamente inviato da Fides Brasier

infatti e' cosi'; ma se una persona decide di legarsi per la vita ad un'altra persona, credo che tutti noi riteniamo giusto che sia cosi': hanno condiviso la vita, e' giusto che ci sia la reversibilita' della pensione, l'eredita' et cetera.
perche' mai pero' se questa persona e' un omosessuale non puo' fare queste cose?

no, attenzione: non stavo esprimendo giudizi di merito sul matrimonio "allargato": semplicemente sto puntualizzando che le ricadute di tale atto (pubblico e giuridico, ricordo) vanno anche su terze parti; esattamente come quello "tradizionale".
niente di più, niente di meno.

Originariamente inviato da Ziosilvio

Perché no?

E soprattutto: perché "ovviamente"?
Abbiamo spiegato un sacco di volte che l'ovvietà non è un concetto assoluto...

sull'ovviamente mi hai beccato in fallo: ho assolutizzato una mia opinione personale.
diciamo che credo che chi si schiera contro il matrimonio gay lo faccia per motivi prettamente "ideologici", non di mera economia...

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da dave4mame

no, attenzione: non stavo esprimendo giudizi di merito sul matrimonio "allargato": semplicemente sto puntualizzando che le ricadute di tale atto (pubblico e giuridico, ricordo) vanno anche su terze parti; esattamente come quello "tradizionale".
niente di più, niente di meno.

oh yeah
io semplicemente mi sono riallacciato al tuo post per evidenziare quella che a mio parere e' un'anomalia, ovvero che certe cose sono giuste agli occhi di tutti e permesse per una persona, e non permesse ad un'altra persona.
e questa e' discriminazione

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da dave4mame

sull'ovviamente mi hai beccato in fallo: ho assolutizzato una mia opinione personale.
diciamo che credo che chi si schiera contro il matrimonio gay lo faccia per motivi prettamente "ideologici", non di mera economia...

Ah, ecco; già così va meglio.

Personalmente ritengo che non sia giusto farsi guidare né solo dall'ideologia, né solo dall'economia.
Credo invece sia fondamentale capire le cose per quello che sono.

Quando si argomenta "pro matrimonio omo" dicendo "eh, ma cento anni fa non era considerato un diritto il voto delle donne", secondo me si sorvola su almeno un paio di fatti.
Il primo, è che si è riconosciuto che il voto delle donne è un diritto.
Il secondo, è che c'è stata una battaglia affinché questo diritto fosse riconosciuto.

Che per il matrimonio omo ci sia una battaglia in corso, è fuori discussione.
Sono perplesso però che un'istituzione eminentemente etero, possa in qualche modo essere un diritto anche delle coppie omo; né mi è stato fornito alcun motivo per crederlo, al di là dei soliti strilli "omofobo", "razzista", "fascista" eccetera (che ovviamente non hanno valore logico) e di interpretazioni della carta dei diritti dell'uomo che mi lasciano veramente molto perplesso.

[dave4mame]

per questo, imho il matrimonio dovrebbe essere una istituzione solo religiosa e la sua controparte laica dovrebbe essere sostituita da un pacs PER TUTTI...

[Fritz!]

Originariamente inviato da dave4mame

per questo, imho il matrimonio dovrebbe essere una istituzione solo religiosa e la sua controparte laica dovrebbe essere sostituita da un pacs PER TUTTI...

[Pizzaeffichi]

XXX scusate non avevo letto il regolamento, sparisco all'istante

[zerothehero]

Originariamente inviato da cdimauro

Quindi se l'Italia dovesse diventare una repubblica islamica a te starebbe bene: l'importante è che l'abbia democraticamente deciso il popolo sovrano.

No, perchè i valori in cui io credo non sono quelli "islamici", anche se poi è un pò generico definirli così, visto che esistono enormi differenze tra un paese islamico ed un altro.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

La differenza tra unione civile e matrimonio gay è spesso una distinzione puramente formale e non sostanziale nei diritti garantiti. La distinzione nominale è secondaria rispetto al diritto sostanziale garantito.

Peggio ancora..garantire reversibilità e diritto all'adozione a chi non vuole (per sua scelta) accedere all'istituto del matrimonio civile è un non-senso.

[zerothehero]

Originariamente inviato da dave4mame

per questo, imho il matrimonio dovrebbe essere una istituzione solo religiosa e la sua controparte laica dovrebbe essere sostituita da un pacs PER TUTTI...

Certo, così si evitano gli impicci degli assegni di mantenimento e via dicendo, prendedosi tutti i diritti.
Piuttosto è meglio dare la possibilità ai gay di contrarre matrimonio civile, piuttosto che riconoscere (con tutti gli oneri del caso) i cosidetti diritti dei conviventi (a cui di certo non viene negata la facoltà di sposarsi in comune, ad es. )
Si vuole il fast food dei diritti..senza peraltro avere i doveri.

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Peggio ancora..garantire reversibilità e diritto all'adozione a chi non vuole (per sua scelta) accedere all'istituto del matrimonio civile è un non-senso.

si parlava di omosessuali e del fatto che se alcuni paesi lo chiamano matrimonio o altri unione civile la differenza sostanziale non è molta

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fides Brasier

infatti e' cosi'; ma se una persona decide di legarsi per la vita ad un'altra persona, credo che tutti noi riteniamo giusto che sia cosi': hanno condiviso la vita, e' giusto che ci sia la reversibilita' della pensione, l'eredita' et cetera.
perche' mai pero' se questa persona e' un omosessuale non puo' fare queste cose?

Ripeto: allora si conceda la facoltà per le coppie gay di andare in comune a sposarsi, con gli stessi diritti e doveri degli etero.
No assoluto ai pacs/cus e vaccate assortite.
Non ha senso invece dire: ma a noi cosa ci importa di due persone...mica si sta parlando di soltando due persone, si parla di un istituto che non coinvolge solo quelle due persone, ma anche lo Stato (con tutti gli oneri del caso) e sono sempre delle questioni afferenti a dei valori..altrimenti non ci si dovrebbe opporre neppure alla bigamia islamica o di alcune sette dei mormoni. (scomunicate in realtà)

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da zerothehero

Ripeto: allora si conceda la facoltà per le coppie gay di andare in comune a sposarsi, con gli stessi diritti e doveri degli etero.
No assoluto ai pacs/cus e vaccate assortite.

pac cus vattelapesc non ci frega nulla (ma e' anche necessario fare dei distinguo, evito perche' l'argomento e' differente e poi ci deconcentriamo ), a me starebbe benissimo istituire il matrimonio civile per i gay: fino a quando questo non sara' permesso ci troviamo in una situazione di discriminazione.
e un ministro per le pari opportunita' che non si rende conto di una discriminazione del genere, e' come il ministro dell'industria che non sa che in italia esiste la fiat

[cdimauro]

Originariamente inviato da zerothehero

No, perchè i valori in cui io credo non sono quelli "islamici", anche se poi è un pò generico definirli così, visto che esistono enormi differenze tra un paese islamico ed un altro.

OK, ma subiresti passivamente anche l'imposizione della sharia?

[dave4mame]

Originariamente inviato da zerothehero

Certo, così si evitano gli impicci degli assegni di mantenimento e via dicendo, prendedosi tutti i diritti.
Piuttosto è meglio dare la possibilità ai gay di contrarre matrimonio civile, piuttosto che riconoscere (con tutti gli oneri del caso) i cosidetti diritti dei conviventi (a cui di certo non viene negata la facoltà di sposarsi in comune, ad es. )
Si vuole il fast food dei diritti..senza peraltro avere i doveri.

non ho capito...
con l'assegno di mantenimento intendi quello che viene attualmente riconosciuto al coniuge "debole" (se ve n'è uno) della coppia?

se è questo... beh, nulla vieta di "agganciare" ai pacs gli oneri del matrimonio (ivi compresi i tempi che devono intercorrere tra l'uno e l'altro, in caso di rescissione del primo).
altrimenti è abbastanza inevitabile che ci sia il furbastro che ne approfitta....