Come arrivare ad un fisco piu' giusto?

[claudioborghi]

Originariamente inviato da John Cage

Faccio notare:1) esiste il principio di progressività sancito dalla costituzione per cui le tasse si pagano proporzionalmente al reddito

Il problema e' che, come dimostrato dalla pubblicazione dei redditi, il nostro sistema ormai e' curiosamente calibrato in modo tale da essere "aggressivamente progressivo" sui pochi onesti...
Un sistema progressivo puo' andar bene in presenza di bassissima evasione fiscale... se la base imponibile non sta ne in cielo ne in terra (come ha dimostrato l'esperienza dei paesi dell'europa dell'est) paradossalmente si ottiene un aumento del gettito (e quindi una maggiore equita') con una flat tax... Che poi anche presa di per se' tanto iniqua non e', anche se non "progressiva" in senso stretto... tipo l'IVA: e' il 20% per le mutande come per una barca, ma in valore assoluto chi compra uno slip paga 1 euro, chi compra una barca ne paga 100mila.

[harbinger]

Originariamente inviato da claudioborghi

Il problema e' che, come dimostrato dalla pubblicazione dei redditi, il nostro sistema ormai e' curiosamente calibrato in modo tale da essere "aggressivamente progressivo" sui pochi onesti...

Non sono d'accordo. Il sistema presenta un carico fiscale certamente elevato ma a renderlo ingiusto è lo sperpero di denaro pubblico, non la pressione.

Originariamente inviato da claudioborghi

Un sistema progressivo puo' andar bene in presenza di bassissima evasione fiscale...

Questa è un'interessante opinione. Dovrò approfondire cercando qualche parere in merito. La correlazione è statisticamente dimostrabile (dati alla mano in sistemi paragonabili) o è un'impressione?

Originariamente inviato da claudioborghi

se la base imponibile non sta ne in cielo ne in terra (come ha dimostrato l'esperienza dei paesi dell'europa dell'est) paradossalmente si ottiene un aumento del gettito (e quindi una maggiore equita') con una flat tax...

Accostare paesi che escono da decenni di dittatura comunista, di economia pianificata, di stato onnipresente, di manodopera a costo ridotto, con la necessità di ricostruire la base industriale, con i bisogni e i consumi paragonabili all'Italia anni '50 (nelle prime fasi), a un paese post-industriale è quantomeno azzardato. Se poi si cerca un parallelo di effetti si rischia veramente di prendere lucciole per lanterne.

Originariamente inviato da claudioborghi

Che poi anche presa di per se' tanto iniqua non e', anche se non "progressiva" in senso stretto... tipo l'IVA: e' il 20% per le mutande come per una barca, ma in valore assoluto chi compra uno slip paga 1 euro, chi compra una barca ne paga 100mila.

L'aliquota ordinaria IVA è il 20%; esistono anche aliquote ridotte (10% e 4%) per particolari beni e servizi, solitamente giudicati di maggiore necessità sociale ovvero il cui consumo è da favorirsi rispetto ad altri. Ergo anche l'IVA è informata ad un criterio di necessità. Se poi si vuole partorire, come recentemente ho avuto modo di sentire da "amici", un sistema flat tax con deduzioni/detrazioni per la progressività d'imposta si ritorna al mio post di un paio di pagine fa, nel quale parlavo della necessità di semplificare togliendo, non aggiungendo.

La flat tax "dura e pura" non considera le soglie d'indifferenza dei soggetti ai quali è applicata. Prendiamo, ad esempio, due soggetti: Alfa e Beta e un sistema flat tax al 25%. Alfa guadagna 100.000 euro e ne paga 25.000 d'imposta; Beta guadagna 20.000 euro e ne paga 5.000 d'imposta. La diminuzione del denaro disponibile ad Alfa inciderà in minima misura sui suoi consumi; Beta, al contrario, vedrà il denaro disponibile diminuire grandemente.

Se, dopo l'esempio, si inizia a parlare di esenzioni, detrazioni, deduzioni, allora si vuol far rientrare la progressività d'imposta dalla finestra, dopo averla fatta uscire dalla porta.


Per chiarire, anche se odio ripetermi e di certo non vado a sbandierarlo solitamente: lo dice uno la cui famiglia avrebbe tutto da guadagnare da un sistema flat tax.

[Red_Star]

Originariamente inviato da harbinger

Non sono d'accordo. Il sistema presenta un carico fiscale certamente elevato ma a renderlo ingiusto è lo sperpero di denaro pubblico, non la pressione.




Questa è un'interessante opinione. Dovrò approfondire cercando qualche parere in merito. La correlazione è statisticamente dimostrabile (dati alla mano in sistemi paragonabili) o è un'impressione?





Accostare paesi che escono da decenni di dittatura comunista, di economia pianificata, di stato onnipresente, di manodopera a costo ridotto, con la necessità di ricostruire la base industriale, con i bisogni e i consumi paragonabili all'Italia anni '50 (nelle prime fasi), a un paese post-industriale è quantomeno azzardato. Se poi si cerca un parallelo di effetti si rischia veramente di prendere lucciole per lanterne.





L'aliquota ordinaria IVA è il 20%; esistono anche aliquote ridotte (10% e 4%) per particolari beni e servizi, solitamente giudicati di maggiore necessità sociale ovvero il cui consumo è da favorirsi rispetto ad altri. Ergo anche l'IVA è informata ad un criterio di necessità. Se poi si vuole partorire, come recentemente ho avuto modo di sentire da "amici", un sistema flat tax con deduzioni/detrazioni per la progressività d'imposta si ritorna al mio post di un paio di pagine fa, nel quale parlavo della necessità di semplificare togliendo, non aggiungendo.

La flat tax "dura e pura" non considera le soglie d'indifferenza dei soggetti ai quali è applicata. Prendiamo, ad esempio, due soggetti: Alfa e Beta e un sistema flat tax al 25%. Alfa guadagna 100.000 euro e ne paga 25.000 d'imposta; Beta guadagna 20.000 euro e ne paga 5.000 d'imposta. La diminuzione del denaro disponibile ad Alfa inciderà in minima misura sui suoi consumi; Beta, al contrario, vedrà il denaro disponibile diminuire grandemente.

Se, dopo l'esempio, si inizia a parlare di esenzioni, detrazioni, deduzioni, allora si vuol far rientrare la progressività d'imposta dalla finestra, dopo averla fatta uscire dalla porta.


Per chiarire, anche se odio ripetermi e di certo non vado a sbandierarlo solitamente: lo dice uno la cui famiglia avrebbe tutto da guadagnare da un sistema flat tax.

Certo ma la tassazione deve essere progressiva fino ad un certo punto, il massimo dovrebbe essere 1/3 del reddito.
Le tasse devono servire per qualcosa, non per far pagare ai ricchi il fatto di essere ricchi.

La flat tax come tutte le cose hai i suoi limiti e i suoi pregi, zone di esenzione ci possono comunque essere, tieni conto che ora l'aliquota minima è del 23 %.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da harbinger

Non sono d'accordo. Il sistema presenta un carico fiscale certamente elevato ma a renderlo ingiusto è lo sperpero di denaro pubblico, non la pressione.

(...)

Questa è un'interessante opinione. Dovrò approfondire cercando qualche parere in merito. La correlazione è statisticamente dimostrabile (dati alla mano in sistemi paragonabili) o è un'impressione?

Non e' la pressione ad essere ingiusta (quella e' opinabile) e' ingiusto il fatto che una pressione progressiva si applica solo ai pochi onesti... essendo che la media dei redditi risulta essere 17000 l'aliquota massima e' appannaggio di due fessi...

Per i dati sulla correlazione al momento il campo di applicazione "pratico" della flat tax e' ancora abbastanza ridotto, ma dove e' stata applicata ha portato grande aumento di gettito e risultati tanto piu' eclatanti quanto era ignorato il fisco in precedenza... Per un inquadramentto "teorico" il testo di riferimento e' dei soliti Hall e Rabushka.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da AlexGatti

Tutti possono dedurre dal proprio reddito fino ad un massimo di 1000 euro all'anno di qualunque cosa, purchè presentino almeno 20 scontrini/fatture di 20 esercizi commerciali/aziende diversi tra loro (in modo da massimizzare i controlli, se mi presenti 20 scontrini dello stesso negozio non mi fai un gran servizio).
L'effetto sarebbe di calare le tasse a tutti di 230 euro, e di veder aumentare (si spera) il numero di esercizi commerciali che fanno scontrini.

Questa per esempio' e' molto carina... se me la "presti" si potrebbe provare a portarla avanti.

[LUVІ]

Originariamente inviato da claudioborghi

Questa per esempio' e' molto carina... se me la "presti" si potrebbe provare a portarla avanti.

Scusa eh, ma non per polemizzare a tutti i costi, stai lavorando per Tremonti in qualche commissione? Che vuol dire "portare avanti"?

LuVi

[Red_Star]

Originariamente inviato da LUVІ

Scusa eh, ma non per polemizzare a tutti i costi, stai lavorando per Tremonti in qualche commissione? Che vuol dire "portare avanti"?

LuVi

Ma anche se fosse ?
Sei già stato ripreso e continui sulla stessa linea.

Anche se lavorasse in qualche commissione dove sta il problema ?
Se ha la possibilità di portare qualche buona proposta in parlamento ben per lui ma soprattutto per noi.

[Red_Star]

Originariamente inviato da claudioborghi

Questa per esempio' e' molto carina... se me la "presti" si potrebbe provare a portarla avanti.

A me invece non piace proprio, fa parte di quel tipo di rapporto contribuente-fisco che vorrei venisse cambiato.
Tremila controlli burocratici per impedire all'uno di fregare l'altro.

[LUVІ]

Originariamente inviato da Red_Star

Ma anche se fosse ?
Sei già stato ripreso e continui sulla stessa linea.

Anche se lavorasse in qualche commissione dove sta il problema ?
Se ha la possibilità di portare qualche buona proposta in parlamento ben per lui ma soprattutto per noi.

Ma quale linea? E che cazzo, ho solo chiesto.
Ma stai calmino.

[wildsliver]

Originariamente inviato da claudioborghi

Il problema e' che, come dimostrato dalla pubblicazione dei redditi, il nostro sistema ormai e' curiosamente calibrato in modo tale da essere "aggressivamente progressivo" sui pochi onesti...
Un sistema progressivo puo' andar bene in presenza di bassissima evasione fiscale... se la base imponibile non sta ne in cielo ne in terra (come ha dimostrato l'esperienza dei paesi dell'europa dell'est) paradossalmente si ottiene un aumento del gettito (e quindi una maggiore equita') con una flat tax... Che poi anche presa di per se' tanto iniqua non e', anche se non "progressiva" in senso stretto... tipo l'IVA: e' il 20% per le mutande come per una barca, ma in valore assoluto chi compra uno slip paga 1 euro, chi compra una barca ne paga 100mila.

visto che il "problema" deriva quasi essenzialmente dai liberi professionisti/commercianti/etc perchè non favorire una afflusso dei medesimi nel settore delle società di capitale? così sono più controllabili.

Ribadisco, in molti paesi europei c'è meno evasione ma questo anche perchè un commerciante può fare un'srl nominale con pochi euro di capitale sociale e pagare un'aliquota di tipo "flat tax" non eccessiva.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da LUVІ

Scusa eh, ma non per polemizzare a tutti i costi, stai lavorando per Tremonti in qualche commissione? Che vuol dire "portare avanti"?

E' una delle funzioni di un editorialista economico... quando i provvedimenti ci sono si commenta... prima che ci siano (e da qui alla prossima finanziaria ce ne passa) si propone...

E proporre e' mooolto piu' difficile di commentare... per questo chiedo aiuto...

Posso ricambiare con consigli su arte moderna

[harbinger]

Originariamente inviato da claudioborghi

Questa per esempio' e' molto carina... se me la "presti" si potrebbe provare a portarla avanti.

Se all'idea di cui sopra corrisponde l'abolizione di metà delle detrazioni d'imposta ha il mio appoggio (per quanto estemporanea), altrimenti ci sono già pronti l'art. 15 (detrazioni per oneri) ovvero l'art. 10 (oneri deducibili) del TUIR e le loro decine di rimaneggiamenti per accoglierla e farle fare il paio con gli altri provvedimenti a sostegno e favore di #nominare categoria a caso#.


KIS(S) Keep It Simple... E' sessant'anni che andiamo avanti a "idee innovative" e guarda dove ci troviamo: sistema tributario tra i più complessi e mutevoli al mondo accoppiato al micidiale dispendio atroce di pubbliche risorse ad ogni riforma.


Togliere, non aggiungere.

[wildsliver]

Originariamente inviato da claudioborghi

Infatti anch'io diffido dai provvedimenti "ideologici", anche se sono affini alla mia ideologia...
Pero' direi che togliere una tassa anche a chi non ne ha bisogno perche' secondo una certa impostazione e' "ingiusto" tassare la proprieta' e' sempre meglio che continuare con lo schema "tolgo sopra un certo reddito dichiarato per dare sotto" che non fa altro che punire il fesso che dichiara tutto per dare soprattutto all'evasore (10 milioni di redditi zero... tutti percettori anche di bonus incapienti?) con il danno addizionale che essendo la platea ampissima, ai veri poveri arrivano le briciole.

Poi per "i privilegiati" come me che pagano gia' tasse a cinque zeri l'abolizione ICI "nel mucchio" mi cambia poco (ma siamo cosi' in pochi, 1500 a milano che se anche non l'abolissero ci pagano due auto blu appena) mentre per un reddito basso un risparmio di 200 euro puo' fare comodo assai.

Poi sul fatto che sia un po' un controsenso abolire una delle poche tasse "federaliste" sono d'accordo con te.

scusami, ma non sono d'accordo: è vero che un evasore che dichiara poco paga poca Irpef, ma è anche vero che se l'evasore ha 5 case l'ICI la paga anche se dichiara poco. Le tasse patrimoniali sono notoriamente un efficace strumento per stanare gli evasori, non a caso tempo fa Tremonti diceva proprio che c'erano più acquirenti di barche da 500.000 euro che persone che dichiaravano cifre simili, e ciò era molto strano (non sono le sue testuali parole, ma più o meno il senso era quello, e personalmente condivido l'opinione). Noto che esiste una discreta frangia di anti-patrimonialisti che contestano tali tasse perchè considerate "fastidiose", ognuno la pensa come vuole però c'è anche da dire che alcuni paesi come gli USA ottengono sostanziosi gettiti dalle patrimoniali, soprattuto su immobili.

[harbinger]

Originariamente inviato da Red_Star

Certo ma la tassazione deve essere progressiva fino ad un certo punto, il massimo dovrebbe essere 1/3 del reddito.

E' una soglia come un'altra. Per te potrebbe essere tanto, per altri poco, a fronte di maggiori servizi. Certo se ne può discutere.

Originariamente inviato da Red_Star

Le tasse devono servire per qualcosa, non per far pagare ai ricchi il fatto di essere ricchi.

Ci mancherebbe pure. Certo! Le tasse servono a finanziare lo Stato e i servizi da questo erogati, favorendo, nei paesi con uno stato sociale sviluppato, la redistribuzione del reddito.

Originariamente inviato da Red_Star

La flat tax come tutte le cose hai i suoi limiti e i suoi pregi, zone di esenzione ci possono comunque essere, tieni conto che ora l'aliquota minima è del 23 %.

Se ha zone d'esenzione assomiglia a (ma non lo è) un'imposta progressiva mascherata da flat. L'aliquota minima non corrisponde all'effettiva pressione diretta impositiva, considerate le detrazioni di cui all'art. 13 TUIR (altre detrazioni, dipendenti dalla tipologia e dall'ammontare di reddito oggetto d'imposizione).

Sono fermamente contrario alle esenzioni totali. Tutti devono contribuire in base alle loro capacità, fosse anche con un euro. Ritengo profondamente diseducativo esentare un reddito da imposizione.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da wildsliver

scusami, ma non sono d'accordo: è vero che un evasore che dichiara poco paga poca Irpef, ma è anche vero che se l'evasore ha 5 case l'ICI la paga anche se dichiara poco.

Infatti se fosse per me io esenterei le tasse sulla prima casa e "progredirei" sulle successive... Avere una casa vuota per la maggior parte del tempo e' tutto sommato un "costo" sociale (essendo scarso lo spazio a disposizione) e come tale non mi sembra sbagliato tassarlo.

[wildsliver]

Originariamente inviato da claudioborghi

Infatti se fosse per me io esenterei le tasse sulla prima casa e "progredirei" sulle successive... Avere una casa vuota per la maggior parte del tempo e' tutto sommato un "costo" sociale (essendo scarso lo spazio a disposizione) e come tale non mi sembra sbagliato tassarlo.

d'accordissimo.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da claudioborghi

Questa per esempio' e' molto carina... se me la "presti" si potrebbe provare a portarla avanti.

Ma certo che te la presto! :-) ben volentieri.

Per quelli a cui non è piaciuta, ribadisco che secondo me il miglior modo di far pagare le tasse a tutti è quello di mettere in conflitto d'interessi chi le tasse le paga tutte (tipicamente dipendenti e pensionati) con chi non le paga tutte.

La mia proposta tentava di andare in questa direzione, se ce ne sono di migliori (senza andare a finire nel terrorismo fiscale) ben vengano.

Per quanto riguarda la flat tax, che qui in italia non sarebbe applicabile del tutto ma eventualmente come "simil" flat tax con un poco di progressività, invito chi vuole informarsi di più a leggersi "Contro le tasse" il libro di Oscar Giannino http://www.bol.it/libri/scheda/ea978880457008.html
Sono documentati vari casi di nazioni che hanno aumentato il gettito mettendo la flat tax, anche nazioni affatto in via di sviluppo (vedi Irlanda)

[Red_Star]

Originariamente inviato da harbinger

E' una soglia come un'altra. Per te potrebbe essere tanto, per altri poco, a fronte di maggiori servizi. Certo se ne può discutere.

Ci mancherebbe pure. Certo! Le tasse servono a finanziare lo Stato e i servizi da questo erogati, favorendo, nei paesi con uno stato sociale sviluppato, la redistribuzione del reddito.

Se ha zone d'esenzione assomiglia a (ma non lo è) un'imposta progressiva mascherata da flat. L'aliquota minima non corrisponde all'effettiva pressione diretta impositiva, considerate le detrazioni di cui all'art. 13 TUIR (altre detrazioni, dipendenti dalla tipologia e dall'ammontare di reddito oggetto d'imposizione).

Sono fermamente contrario alle esenzioni totali. Tutti devono contribuire in base alle loro capacità, fosse anche con un euro. Ritengo profondamente diseducativo esentare un reddito da imposizione.

A me non piace per niente il termine redistribuzione del reddito.
Io pago per un servizio, non perchè ricco o benestante, pago certamente nella maniera in cui posso, ovviamente non lavoro per pagare quei servizi, per questo credo che il limite di 1/3 sia più che sufficiente.

Per la fascia di esenzione, mi vengono da pensare due cose:
- non fa sempre parte del concetto di progressività ?
- io lo collego al concetto di redistribuzione, se uno e troppo povero che deve redistribuire ?

[E85ROMA]

Originariamente inviato da claudioborghi

Infatti se fosse per me io esenterei le tasse sulla prima casa e "progredirei" sulle successive... Avere una casa vuota per la maggior parte del tempo e' tutto sommato un "costo" sociale (essendo scarso lo spazio a disposizione) e come tale non mi sembra sbagliato tassarlo.

Diventerebbe una tassa sul lusso.
Per capire e spiegare se fosse giusto o meno sarebbe un pò complicato in una società comunista e berlusconiana...
Il berlusconiano direbbe che gli diminuiresti lo stipendio... (provi a chiedere e mi faccia sapere)

[blamecanada]

Originariamente inviato da Red_Star

A me non piace per niente il termine redistribuzione del reddito.

La redistribuzione del reddito in maniera indiretta è una componente di qualsiasi Stato occidentale.