Il papa riafferma il no agli anticoncezionali e alla fecondazione assistita

[lowenz]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Ocio che stai ancora distorcendo il concetto: la Chiesa ammette gli aiuti medici alla procreazione, ma sempre nel lecito.
Per cui, nel caso da te citato (impotente (lui) o affetta da vaginismo (lei)) si interviene senza problemi.

La procreazione assistita, se mi permetti, è qualcosa di più di un "aiuto", in termini oggettivi.

La procreazione assistita è un'ombrella di tante pratiche e comprende pure i casi che ho citato.

[lowenz]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Il trionfo dell'amore sta proprio nel fatto che si accoglie l'altro così com'è, difetti compresi, e si affrontano insieme le difficoltà.
L'amore cristiano è gratuito.
E non è una farsa

Ti assicuro che stai banalizzando qualcosa di molto molto complesso.

Ma vedo che continui a restare nell'idealità delle situazioni e lì ti lascio

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da cdimauro

Sì, ma dopo spiega le motivazioni che stanno alla base di tutto. Le motivazioni, come dicevo, di per sé escluderebbero qualunque forma di "contraccezione", perché il fine ultimo sarebbe comunque eluso. Quindi la chiesa porta delle eccezioni alla regola generale.

No, perchè una cosa è "il fine ultimo", una cosa è il "rimanere aperti alla vita".

Eccezioni che sono ampiamente opinabili, perché non mi può parlare di "libertà" "autentica", che vuol dire tutto e nulla. Idem per l'unione "piena": che vuol dire? E lo stesso vale per la definizione di "naturale" (di questo ne parlo meglio dopo).

Putroppo si parla di fede, di vita e di moralità.. concetti che si incarnano con l'esperienza unica di ognuno... per cui ci saranno un sacco di "vuol dire tutto e nulla".

Se è il fine (che è la procreazione: è scritto a chiare lettere) che si deve tutelare, non si capisce perché sia necessario ricorrere a sotterfugi permettendo delle eccezioni.

Occhio che si parla di un fine .

Quanto al "naturale", beh, anche l'aborto è perfettamente naturale (succede in natura). Tanto per fare un esempio.

Ma a parte questo, se dovessimo attenerci al significato della parola "naturale" per ogni cosa che facciamo, beh, dovremmo fare a meno di QUALUNQUE progresso, quindi... anche della clava. Perché la clava non è "naturale": è uno strumento "creato" dall'uomo.

Tra l'altro non è stato dio che ha dato all'uomo il potere di dominare la natura e le cose che ci sono? Qui si tratta semplicemente di lasciargli ancora questa libertà che gli è stata concessa da qualcuno che è un tantinello superiore a un papa qualunque.

Mmm... penso che quel naturale sia un tantinello più complesso, più legato alla "vera natura dell'uomo" secondo la Chiesa... ma qui proprio non so addentrarmi.

Quindi soltanto gli eterosessuali possono godere delle gioie del sesso? Perché? Perché questa discriminazione?

La Chiesa lo motiva chiaramente, basta leggere il catechismo.
E per la Chiesa questa non è discriminazione, ma le indicazioni per vivere al meglio la propria condizione, qualunque essa sia, e raggiungere la gioia vera.

Tra l'altro anche l'omosessualità è "naturale": è BEN presente in natura.

Vedi sopra.

Ho letto gli altri messaggi. La chiave di tutto, IMHO, sta tutto nella parte in cui Ratzinger si lamenta del fatto che è stato PERMESSO di abortire. Dalle mie parti il contrario di permettere significa non permettere, e si arriva facilmente all'IMPEDIRE l'aborto.

Ora, tu affermi che il discorso è rivolto al movimento per la vita, e quindi soltanto ai credenti. Mi sta benissimo, come dicevo prima: che sia impedito ai CATTOLICI di abortire è cosa sacrosanta e do il mio pieno consenso a che ciò avvenga.

Quindi sono favorevole a che la legge sull'aborto venga modificata, nel seguente modo:
- sia aggiunto che "all'aborto NON possono ricorrere tutti i cittadini appartenenti a confessioni religiose o filosofiche che NON lo permettono o contemplano come pratica";
- sia eliminato ogni vincolo di applicazione dell'aborto (quindi la donna che NON rientra al punto precedente ha piena libertà di decidere di abortire anche senza alcun motivo).

Sei d'accordo su queste modifiche?

La frase è

"L’aver permesso di ricorrere all’interruzione della gravidanza, non solo non ha risolto i problemi che affliggono molte donne e non pochi nuclei familiari, ma ha aperto una ulteriore ferita nelle nostre società, già purtroppo gravate da profonde sofferenze.

Tanto impegno, in verità, in questi anni è stato profuso, e da parte non solo della Chiesa, per venire incontro ai bisogni e alle difficoltà delle famiglie. Non possiamo però nasconderci che diversi problemi continuano ad attanagliare la società odierna, impedendo di dare spazio al desiderio di tanti giovani di sposarsi e formare una famiglia per le condizioni sfavorevoli in cui vivono. La mancanza di lavoro sicuro, legislazioni spesso carenti in materia di tutela della maternità, l’impossibilità di assicurare un sostentamento adeguato ai figli, sono alcuni degli impedimenti che sembrano soffocare l’esigenza dell’amore fecondo, mentre aprono le porte a un crescente senso di sfiducia nel futuro."

..giusto?

Bene.

Il Papa fa una constatazione, non un dogma. Poi se ne può discutere, ma il modo di porsi mi semnra buono.


Per la seconda parte.... siamo proprio fuori strada.
La religione cattolica prevede che non esista uomo che non sia peccatore.
La religione cattolica indica che il più grave peccato che si può fare è credere che Dio non possa perdonare un nostro peccato, per quanto grande.

Lo stato serve ad altro, è alla base della vita civile di un popolo.

Impedire ad un cristiano di peccare sarebbe semplicemente un gravissimo atto contro la religione stessa: la fede esiste solo in piena libertà.

[lowenz]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

La religione cattolica indica che il più grave peccato che si può fare è credere che Dio non possa perdonare un nostro peccato, per quanto grande.

A parte che non è vero, infatti ci sono i peccati contro lo Spirito Santo per i quali non c'è certezza del perdono.....NON esiste una classifica dei peccati per cui ci sia oggettivamente il più o il meno grave

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da lowenz

Ti assicuro che stai banalizzando qualcosa di molto molto complesso.

Ma vedo che continui a restare nell'idealità delle situazioni e lì ti lascio

Non credo.
Le difficoltà esistono, possono portare ad una rottura, lo so.

Ma aderire alla religione cattolica significa promettere certe cose, affidarsi all'amore "a tre", con Dio ad illuminare la coppia.


Se uno non crede in questo, dal mio punto di vista meglio non si sposi in Chiesa.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da lowenz

A parte che non è vero, infatti ci sono i peccati contro lo Spirito Santo per i quali non c'è certezza del perdono.....NON esiste una classifica dei peccati

Eccolo... dica, elenchi.

[lowenz]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Non credo.

Io invece lo credo e se permetti dissento da te

[lowenz]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Eccolo... dica, elenchi.

Guarda che so benissimo che c'è "Disperazione della Salvezza", ma ci sono anche gli altri 5

Mettiti in testa che non sono una persona che puoi fregare dicendo "come al solito si critica quello che non si conosce"

Gli altri 5:

* Presunzione di salvarsi senza merito
* Impugnare la verità conosciuta
* Invidia della grazia altrui
* Ostinazione nei peccati
* Impenitenza finale

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da lowenz

Io invece lo credo e se permetti dissento da te

Amen, tanto non ho speranze di convincerti
Eppure un minimo di esperienza ce l'ho, e non solo la mia personale

[lowenz]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Amen, tanto non ho speranze di convincerti
Eppure un minimo di esperienza ce l'ho, e non solo la mia personale

E guarda che pure io DISGRAZIATAMENTE ne ho tanta, non puoi manco immaginare quanto preferirei NON avercela

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da lowenz

Guarda che so benissimo che c'è "Disperazione della Salvezza", ma ci sono anche gli altri 5

Mettiti in testa che non sono una persona che puoi fregare dicendo "come al solito si critica quello che non si conosce"

Gli altri 5:

* Presunzione di salvarsi senza merito
* Impugnare la verità conosciuta
* Invidia della grazia altrui
* Ostinazione nei peccati
* Impenitenza finale

Occhio che non mi riferisco alla "Disperazione della salvezza" quando dico che "La religione cattolica indica che il più grave peccato che si può fare è credere che Dio non possa perdonare un nostro peccato, per quanto grande."

Intendo solo dire che Dio (secondo la chiesa cattolica) è sempre pronto a perdonarci, qualunque grave peccato si abbia commesso.

Questa precisazione l'avevo fatta nell'ambito del precisare perchè è assurdo trasformare la dottrina in "legge di stato".

[lowenz]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Intendo solo dire che Dio (secondo la chiesa cattolica) è sempre pronto a perdonarci, qualunque grave peccato si abbia commesso.

La Chiesa SPERA nella TOTALE misericordia divina, ma l'esistenza stessa dei peccati contro lo Spirito Santo indica che non sempre sia possibile

O anticipabile (Dio può fare quello che vuole ma tu non lo saprai mai)

Altrimenti la categoria sarebbe vuota, invece abbiamo ben 6 elementi

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da lowenz

La Chiesa SPERA nella TOTALE misericordia divina, ma l'esistenza stessa dei peccati contro lo Spirito Santo indica che non sempre sia possibile

O anticipabile (Dio può fare quello che vuole ma tu non lo saprai mai)

Altrimenti la categoria sarebbe vuota, invece abbiamo ben 6 elementi

Guarda, il catechismo è chiarissimo:

1864 « Qualunque peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini, ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata » (Mt 12,31). La misericordia di Dio non conosce limiti, ma chi deliberatamente rifiuta di accoglierla attraverso il pentimento, respinge il perdono dei propri peccati e la salvezza offerta dallo Spirito Santo. 121 Un tale indurimento può portare alla impenitenza finale e alla rovina eterna.

[lowenz]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Guarda, il catechismo è chiarissimo:

1864 « Qualunque peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini, ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata» (Mt 12,31). La misericordia di Dio non conosce limiti, ma chi deliberatamente rifiuta di accoglierla attraverso il pentimento, respinge il perdono dei propri peccati e la salvezza offerta dallo Spirito Santo. 121 Un tale indurimento può portare alla impenitenza finale e alla rovina eterna.

Scusa, ma vieni a dirlo a me? LOL

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

è sempre pronto a perdonarci, qualunque grave peccato si abbia commesso.

Non sono certo io che non mi ricordavo della cosa

[Sp4rr0W]

non so voi ma a me a leggere tutto sto thread è venuta voglia di diventare luterano

almeno fanno messe allegre e non c'è il prete che continua a dirti che vai all'inferno

A parte gli scherzi la trovo una religione più "giusta"

[lowenz]

Originariamente inviato da Sp4rr0W

non so voi ma a me a leggere tutto sto thread è venuta voglia di diventare luterano

almeno fanno messe allegre e non c'è il prete che continua a dirti che vai all'inferno

A parte gli scherzi la trovo una religione più "giusta"

E' una "denominazione" del Protestantesimo, non una religione per essere precisi

[cdimauro]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

No, perchè una cosa è "il fine ultimo", una cosa è il "rimanere aperti alla vita".

Se fai sesso con tua moglie (esclusivamente) nei momenti in cui sai che non c'è pericolo di ingravidarla, il tuo fine sarà quello di rimanere chiuso, e non aperto, alla vita.

E questo si verificherà nel momento in cui penserai di far uso dei metodi contraccettivi definiti "naturali" dalla chiesa.

Non v'è, da questo punto di vista, alcuna differenza con gli altri metodi: il fine è la (quasi completa) chiusura alla vita.

Putroppo si parla di fede, di vita e di moralità.. concetti che si incarnano con l'esperienza unica di ognuno... per cui ci saranno un sacco di "vuol dire tutto e nulla".

Sai come la penso: se metti sul tavolo la fede non ci sono margini per dialogare.

Occhio che si parla di un fine .

Sì, ma non esclude il fatto, ed è scritto testualmente, che non si debba in nessun modo impedire la procreazione (come recita il comma 2370).

Mmm... penso che quel naturale sia un tantinello più complesso, più legato alla "vera natura dell'uomo" secondo la Chiesa... ma qui proprio non so addentrarmi.

Va bene, non c'è problema.

Anche perché se mi parli di vera natura dell'uomo senza mettere le virgolette su "vera", non ne usciamo più.

La Chiesa lo motiva chiaramente, basta leggere il catechismo.
E per la Chiesa questa non è discriminazione, ma le indicazioni per vivere al meglio la propria condizione, qualunque essa sia, e raggiungere la gioia vera.

Vedi sopra.

Sì, ho capito che dà delle motivazioni, ma ritieni giusto che agli eterosessuali siano permesse le gioie del sesso, e agli omosessuali no? La gioia vera per i primi sarebbe l'unione della carna, e per la seconda la continenza perpetua?

La frase è

"L’aver permesso di ricorrere all’interruzione della gravidanza, non solo non ha risolto i problemi che affliggono molte donne e non pochi nuclei familiari, ma ha aperto una ulteriore ferita nelle nostre società, già purtroppo gravate da profonde sofferenze.

Tanto impegno, in verità, in questi anni è stato profuso, e da parte non solo della Chiesa, per venire incontro ai bisogni e alle difficoltà delle famiglie. Non possiamo però nasconderci che diversi problemi continuano ad attanagliare la società odierna, impedendo di dare spazio al desiderio di tanti giovani di sposarsi e formare una famiglia per le condizioni sfavorevoli in cui vivono. La mancanza di lavoro sicuro, legislazioni spesso carenti in materia di tutela della maternità, l’impossibilità di assicurare un sostentamento adeguato ai figli, sono alcuni degli impedimenti che sembrano soffocare l’esigenza dell’amore fecondo, mentre aprono le porte a un crescente senso di sfiducia nel futuro."

..giusto?

Bene.

Il Papa fa una constatazione, non un dogma. Poi se ne può discutere, ma il modo di porsi mi semnra buono.

Non è soltanto una constatazione: si lamenta del fatto che sia stata permessa l'interruzione di gravidanza.

Per la seconda parte.... siamo proprio fuori strada.
La religione cattolica prevede che non esista uomo che non sia peccatore.
La religione cattolica indica che il più grave peccato che si può fare è credere che Dio non possa perdonare un nostro peccato, per quanto grande.

Lo stato serve ad altro, è alla base della vita civile di un popolo.

Impedire ad un cristiano di peccare sarebbe semplicemente un gravissimo atto contro la religione stessa: la fede esiste solo in piena libertà.

Benissimo, e allora per quale motivo la chiesa si muove per limitare la piena libertà di azione di TUTTI gli uomini?

Nel momento in cui si scaglia contro la legge sull'aborto, eutanasia, fecondazione eterologa, ecc., e ne caldeggia i cambiamenti o addirittura la soppressione, non sta, di fatto, impedendo all'uomo di esercitare il suo pieno diritto di poter agire liberamente?

E' giusto che la chiesa tolga la libertà che dio stesso ha dato agli uomini?

Perché all'uomo dev'essere impedito di peccare liberamente? Nemmeno dio ha impedito ad Adamo ed Eva di mangiare il frutto dell'albero della conoscenza, ma è quello che la chiesa, con le sue azioni, sta provando a fare.

Ecco, è a queste domande che bisogna rispondere da credenti: accettate questo modus operandi dei vostri pastori?

[cdimauro]

Originariamente inviato da lowenz

A parte che non è vero, infatti ci sono i peccati contro lo Spirito Santo per i quali non c'è certezza del perdono.....NON esiste una classifica dei peccati per cui ci sia oggettivamente il più o il meno grave

Vero, ma nel caso della bestemmia contro lo spirito santo, la gravità è sicuramente la più elevata, perché c'è la certezza assoluta della mancanza del perdono per quest'azione, come disse, e piuttosto chiaramente, a tal proposito Gesù.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da lowenz

Scusa, ma vieni a dirlo a me? LOL


Non sono certo io che non mi ricordavo della cosa

Ocio, mi sa che hai preso un granchio.

Probabilmente leggendo il 1864 tu intendi che bestemmiare contro lo Spirito Santo non sarà perdonato, nel senso di "inveire contro lo Spirito".

Il 1864 invece spiega in cosa consiste quella "bestemmia contro lo Spirito", ossia
"La misericordia di Dio non conosce limiti, ma chi deliberatamente rifiuta di accoglierla attraverso il pentimento, respinge il perdono dei propri peccati e la salvezza offerta dallo Spirito Santo. Un tale indurimento può portare alla impenitenza finale e alla rovina eterna."


Nota bene che questo articolo va a "sostituire" la definizione dei "sei peccati contro lo Spirito Santo" elencati nel vecchio catechismo di Pio X, cercando di unificarne il senso e il concetto in questo nuovo.


Spero di averti chiarito la cosa, se mi permetti una critica, un minimo di prudenza e "senso del dubbio" lo terrei sempre quando ci si muove in questi argomenti

Buonanotte

[lowenz]

Originariamente inviato da cdimauro

Vero, ma nel caso della bestemmia contro lo spirito santo, la gravità è sicuramente la più elevata, perché c'è la certezza assoluta della mancanza del perdono per quest'azione, come disse, e piuttosto chiaramente, a tal proposito Gesù.

A dire il vero Dio può cmq fare il contrario di ciò che ha detto, proprio perchè è Dio e pertanto la risposta corretta è "NON SI SA".