Ritorno al nucleare. Strada percorribile?

[lowenz]

Originariamente inviato da :dissident:

A dire il vero...sì

Sì certo, i meteoriti

E non tiriamo in ballo E=mc^2 per dire che scambiamo massa

[lowenz]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Eh?
Ocio che stavolta la stai facendo fuori dal vaso

Mi spiace ma proprio no

[:dissident:]

Senza contare che stai considerando la terra come un sistema chiuso quando non lo è

[lowenz]

Originariamente inviato da :dissident:

Senza contare che stai considerando la terra come un sistema chiuso quando non lo è

Sì vabbene, continua

Che massa scambiamo con l'esterno a parte qualche meteorite?

[:dissident:]

Originariamente inviato da lowenz

Sì certo, i meteoriti

non solo

[:dissident:]

Originariamente inviato da lowenz

Sì vabbene, continua

Che massa scambiamo con l'esterno a parte qualche meteorite?

una parte dell'atmosfera ad esempio si disperde nello spazio
circa 220 mila tonnellate al giorno di materia interplanetaria che arriva sulla terra
ecc

[lowenz]

Originariamente inviato da :dissident:

una parte dell'atmosfera ad esempio si disperde nello spazio

Quindi PERDIAMO massa, che è anche peggio

circa 220 mila tonnellate al giorno di materia interplanetaria che arriva sulla terra
ecc

ALL'ANNO!

http://www.fi.cnr.it/r&f/n18/cevolani1.htm

Il flusso totale della materia interplanetaria che arriva ogni anno sulla Terra è valutato sui tempi lunghi attorno alle 220 mila tonnellate. Circa il 25-30% del flusso annuo (più o meno 60 mila tonnellate) è costituito dai meteoroidi, la cui massa è compresa (è solo una convenzione) tra 1 microgrammo e 10 mila tonnellate, con un contributo maggiore di materiale cometario (fig. 1).

Ho capito, me ne vado dalla discussione perchè è inutile

SALUTI!

[:dissident:]

Originariamente inviato da lowenz

Quindi PERDIAMO massa, che è anche peggio



ALL'ANNO!

http://www.fi.cnr.it/r&f/n18/cevolani1.htm

Il flusso totale della materia interplanetaria che arriva ogni anno sulla Terra è valutato sui tempi lunghi attorno alle 220 mila tonnellate. Circa il 25-30% del flusso annuo (più o meno 60 mila tonnellate) è costituito dai meteoroidi, la cui massa è compresa (è solo una convenzione) tra 1 microgrammo e 10 mila tonnellate, con un contributo maggiore di materiale cometario (fig. 1).

Ho capito, me ne vado dalla discussione perchè è inutile

SALUTI!

sì è meglio, visto che basta un banale refuso per convincerti di avere ragione

[lowenz]

Originariamente inviato da :dissident:

sì è meglio, visto che basta un banale refuso per convincerti di avere ragione

Essì, allora anche io dirò al mio professore di fisica tecnica che quando scrissi che l'aletta dissipava 70 Megawatt era un refuso

[:dissident:]

Ok, ora stabilito che la terra non può essere considerato un sistema chiuso, c'è anche da dire che non è neppure un sistema isolato...cosa comporta ciò?

[lowenz]

Originariamente inviato da :dissident:

Ok, ora stabilito che la terra non può essere considerato un sistema chiuso, c'è anche da dire che non è neppure un sistema isolato...cosa comporta ciò?

No guarda che la terra è considerata un sistema chiuso, perchè non è qualche meteorite all'anno che cambio l'evolversi termodinamico del sistema
Io poi ho parlato di entropia e della INEVITABILE conseguente degradazione della qualità dell'energia.
Non mettiamo in bocca agli altri le parole che non hanno detto


Quello che si sta vistosamente arrampicando non sono io

[Banus]

Originariamente inviato da lowenz

No guarda che la terra è considerata un sistema chiuso, perchè non è qualche meteorite all'anno che cambio l'evolversi termodinamico del sistema
Io poi ho parlato di entropia e della INEVITABILE conseguente degradazione della qualità dell'energia.

Ovviamente qualche migliaio di tonnellate all'anno di scambio di materia è irrilevante per l'evoluzione termodinamica della Terra, ma l'aumento continuo dell'entropia avviene solo se il sistema è isolato. Poiché la Terra scambia allegramente energia con il Sole e lo spazio, non è un sistema isolato. Fino a quando il Sole non diventerà una nana bianca, anche se avremo consumato tutto l'uranio e tutto l'idrogeno utilizzabili, resteranno sempre le radiazioni solari come fonte di energia utile.

[Marko91]

Originariamente inviato da lowenz

Se il mondo fosse totalmente rinnovabile avremmo contraddetto il secondo principio della termodinamica.....dai su, cerchiamo di essere realisti

Altrimenti è inutile fare appelli alla razionalità

Per quale motivo? La Terra è irradiata da migliaia di Terawatt di energia solare, non credo sia così assurdo pensare che in un lontano futuro un'efficenza crescente delle cellule fotovoltaiche possa permetterci di coprire l'intero fabbisogno mondiale con poche migliaia di Km^2 di deserto ricoperti, o perfino in orbita nello spazio (dove non ci sono nuvole) o sulla luna.


Guardate questa classifica. La spagna guida come paese con più impianti. La somma degli impianti spagnoli presenti nella top50 è di circa 230 MW.
http://www.pvresources.com/en/top50pv.php

[John Cage]

Originariamente inviato da evelon

Parecchi.

Intanto, come alcuni hanno fatto notare, di notte la produzione è zero.

Ci sono attualmente studi su alcuni soluzioni liquide a base salina che *dovrebbero* limitare questo problema ma sono ancora allo stadio prototipale (centrali di ricerca).

La soluzione dovrebbe accumulare abbastanza calore (energia) di giorno per poi rilasciarla gradualmente la notte.

In pratica i problemi sono non pochi:
Intanto la soluzione da mettere a punto.
Normalmente si guarda la cosa dal punto di vista "unidirezionale" ovvero considerando il trasporto di energia dagli specchi al fluido primario (soluzione salina), al fluido secondario (acqua, poi vapore), alla turbina fino al generatore.

Ma dal punto di vista del sistema il fluido salino è il termovettore che asporta calore permettendo al sistema di non danneggiarsi.

Se il fluido ha un'inerzia termica abbastanza bassa da acquistare rapidamente calore la centrale diventa operativa con (relativamente) poco sole.
Di contro nella notte il fluido cederà la sua energia molto rapidamente fermando, di fatto, la centrale.

Viceversa se il fluido ha un'alta inerzia termica la centrale impiegherà più tempo a partire ma di contro resterà attiva più a lungo nella notte.


Tutto il sistema deve essere calibrato intorno a queste opposte esigenze altrimenti non funziona nulla.

Inoltre c'è da dire che l'energia prodotta da una centrale del genere, oltre ad essere incostante nel ciclo giorno/notte, è incostante anche nel ciclo annuale in quanto fortemente dipendente dalle condizioni meteo.


Se allarghi il discorso e pensi ad una rete capisci subito il problema: mentre una centrale (es turbogas) la potenza installata coincide normalmente con quella erogata in una centrale solare termica questo non è vero.


Tolto il caso di guasto catastrofico che inibisce totalmente la produzione, mentre nelle turbogas et similia si può programmare la manutenzione con rotazioni che consentono il mantenimento dell'erogazione è del tutto inaccettabile che (ad esempio) tutto il sud italia si ritrovi al buio con le industrie paralizzate perchè le nuvole durano più della media annuale ed hanno bloccato tutte le centrali...


Nella filosofia attuale questo tipo di centrale "discontinua" può venire impiegata efficacemente nella copertura dei picchi di carico accanto a centrali più potenti e continue.

La cosa è ottima perchè, in un'ottica di rete, consente di dimensionare il sistema di generazione continua ("downsizing") in modo da fornire solo lo "zoccolo" di produzione.


Peraltro, ma quì chiedo conferma a qualche ing elettrico impiantista, credo che i gruppi turbina/generatore di tipo industriale non gradiscono le continue variazioni di regime quindi questo sarà un altro problema da risolvere con centrali che variano, appunto, la produzione su base giornaliera.

Sò, ad esempio, che detti gruppi hanno rampe di rallentamento e di accelerzione che seguono ben determinati criteri per evitare i danneggiamenti

scusa, rispondevi del solare termico o parlavi del solare termodinamico di Rubbia? A me pare che introducendo nel nostro sistema energetico nazionale una centrale come quella che voleva realizzare Rubbia e che ha realizzato la spagna, non si crea nessun particolare problema. Anzi, si integra perfettamente, come attualmente fanno le pale eoliche o il fotovoltaivo. Anzi, meglio perchè produce energia anche la notte.

[John Cage]

Originariamente inviato da lowenz

Se il mondo fosse totalmente rinnovabile avremmo contraddetto il secondo principio della termodinamica.....dai su, cerchiamo di essere realisti

Altrimenti è inutile fare appelli alla razionalità

Ma che c'entra con la produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili e con il miglioramento di queste tecnologie? Non crederai mica di essere il solo ad aver studiato per bene la termodinamica! Spero che la tua fosse una battuta.

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus

Ovviamente qualche migliaio di tonnellate all'anno di scambio di materia è irrilevante per l'evoluzione termodinamica della Terra, ma l'aumento continuo dell'entropia avviene solo se il sistema è isolato. Poiché la Terra scambia allegramente energia con il Sole e lo spazio, non è un sistema isolato. Fino a quando il Sole non diventerà una nana bianca, anche se avremo consumato tutto l'uranio e tutto l'idrogeno utilizzabili, resteranno sempre le radiazioni solari come fonte di energia utile.

Ovvio, ma non sono io quello che ha parlato di sistema chiuso o isolato, il discorso l'ha iniziato il dissidente e io gli ho fatto notare che la Terra termodinamicamente è chiusa perchè l'ha tirato in ballo lui questo, ovvio che non sia isolata: è evidente, c'è il Sole!

Io ho solo detto che l'energia perde qualità per fenomeni (localmente o globalmente) entropici e questo è innegabile, perchè cmq il secondo principio della termodinamica sancisce essenzialmente questo sui lunghi tempi

Altrimenti tutti i processi sarebbero reversibili.....e non mi pare

[-kurgan-]

Originariamente inviato da lowenz

Ovvio, ma non sono io quello che ha parlato di sistema chiuso o isolato, il discorso l'ha iniziato il dissidente e io gli ho fatto notare che la Terra termodinamicamente è chiusa perchè l'ha tirato in ballo lui questo, ovvio che non sia isolata: è evidente, c'è il Sole!

ti sei contraddetto da solo nel giro di quattro righe almeno un paio di volte

[lowenz]

Originariamente inviato da -kurgan-

ti sei contraddetto da solo nel giro di quattro righe almeno un paio di volte

Sì certo

Dissident ha sviato sui sistemi chiusi/isolati (ha pure sbagliato, dato che l'entropia resta costante o aumenta nei sistemi isolati, NON in quelli chiusi) io gli ho solo fatto notare che termodinamicamente la Terra si considera chiusa.

STOP, non ho parlato della correlazione fra sistema isolato ed entropia, quella l'avete letta solo voi: questo ha provato a farlo lui (sbagliando).

La Terra non è un sistema isolato (è ovvio, c'è il Sole che ci irraggia), ma questo mica garantisce che l'entropia rimanga costante (quello accade nel migliore dei casi, quando tutti i processi termodinamici sono reversibili) e quindi l'energia non perda di qualità e non si degradi: si degrada lo stesso, localmente.

[ozeta]

resta il fatto che sulla terra "entra" luce, raggi, meteore..quindi proprio chiuso o "adiabatico"...per essere fiscali..

[John Cage]

Originariamente inviato da lowenz

Sì certo

Dissident ha sviato sui sistemi chiusi/isolati (ha pure sbagliato, dato che l'entropia resta costante o aumenta nei sistemi isolati, NON in quelli chiusi) io gli ho solo fatto notare che termodinamicamente la Terra si considera chiusa.

STOP, non ho parlato della correlazione fra sistema isolato ed entropia, quella l'avete letta solo voi: questo ha provato a farlo lui (sbagliando).

La Terra non è un sistema isolato (è ovvio, c'è il Sole che ci irraggia), ma questo mica garantisce che l'entropia rimanga costante (quello accade nel migliore dei casi, quando tutti i processi termodinamici sono reversibili) e quindi l'energia non perda di qualità e non si degradi: si degrada lo stesso, localmente.

ma non ti pare che in questo caso questo discorso sia un pò fuorviante? L'energia rinnovabile come il solare è veramente rinnovabile. L'energia come il petrolio o l'uranio non è rinnovabile. La termodinamica che interessa a noi è anche quella applicata a piccoli sistemi per i quali l'entropia c'entra eccome. Un esempio banale: una abitazione disperde il suo calore. Come si fa a mantenerla la temperatura costante al suo interno? Dove trovo energia nobile da poter utilizzare ed utilizzarla senza troppi sprechi e senza un eccesso di emissione di CO2?