[Ambiente] I piani di Berlusconi

[dave4mame]

è stato solo un qui pro quo, allora

[gaxel]

Originariamente inviato da John Cage

Chiunque fosse stato al governo? Cioè devo dare a Berlusconi il beneficio del dubbio su ciò che non ha fatto nei 5 anni precedenti? E perchè quando si tratta di risparmiare tramite la bolletta energetica "questo è un altro discorso"?
Perchè è un altro discorso? E perchè non serve all'ambiente? Per le centrali in francia? Cioè? Buttano le scorie sul nostro territorio lo stesso? Cioè, spiegati, perchè è facile cavarsela con un generico "è un altro discorso".

Io il beneficio del dubbio lo dò a chiunque, quindi, non mi scandalizzo a darlo a Berlusconi... l'ho dato pure alla squadra di Prodi.

La manovra in questione non è servita a far risparmiare gli italiani o a consumare meno energia prodotta con combustibili inquinanti, ma è servita a dover comprare meno combustibili inquinanti per produrre l'energia che sarebbe servita alle persone che poi hanno montato dei pannelli fotovoltaici.

Viva il buonismo eh?

Il discorso della Francia è che noi italiani siamo talmente furbi da aver rinunciato al nucleare per ambientalismo, quando semmai le difficoltà erano economiche, e continuiamo a campare con i combustibili fossili e la corrente elettrica fornica da un paese che la produce con centrali nucleari tutte poste al confine con il nostro paese, cosa che, in caso di guasto, danneggerebbe l'Italia, non Parigi.

Furbi.

[gaxel]

Originariamente inviato da joesun

io camperò meglio quando a governare ci saranno persone interessate al benessere di tutti. non della mafia di turno.

Campa cavallo che l'erba cresce...

[joesun]

Originariamente inviato da gaxel

Campa cavallo che l'erba cresce...

e allora che ci continuiamo a fare qui?

[John Cage]

Originariamente inviato da gaxel

Io il beneficio del dubbio lo dò a chiunque, quindi, non mi scandalizzo a darlo a Berlusconi... l'ho dato pure alla squadra di Prodi.

La manovra in questione non è servita a far risparmiare gli italiani o a consumare meno energia prodotta con combustibili inquinanti, ma è servita a dover comprare meno combustibili inquinanti per produrre l'energia che sarebbe servita alle persone che poi hanno montato dei pannelli fotovoltaici.

Viva il buonismo eh?

Il discorso della Francia è che noi italiani siamo talmente furbi da aver rinunciato al nucleare per ambientalismo, quando semmai le difficoltà erano economiche, e continuiamo a campare con i combustibili fossili e la corrente elettrica fornica da un paese che la produce con centrali nucleari tutte poste al confine con il nostro paese, cosa che, in caso di guasto, danneggerebbe l'Italia, non Parigi.

Furbi.

Non è affatto vero che le centrali francesi sono tutte al confine con l'Italia. Dove l'hai sentita questa?
E poi non è affatto vero che se l'italia col nucleare risparmierebbe.

E' vero invece che sarebbe sciocco costruire adesso centrali nucleari di terza generazione quando potremmo continuare e aumentare gli investimenti sul nucleare di quarta generazione che sarà disponibile entro breve. Diffida di chi ti dice che bisognerebbe costruire adesso centrali nucleari per risparmiare. Sono sciocchezze e per di più non sapremmo dove mettere le scorie. Forse in campania?

[gaxel]

Originariamente inviato da John Cage

Non è affatto vero che le centrali francesi sono tutte al confine con l'Italia. Dove l'hai sentita questa?
E poi non è affatto vero che se l'italia col nucleare risparmierebbe.

E' vero invece che sarebbe sciocco costruire adesso centrali nucleari di terza generazione quando potremmo continuare e aumentare gli investimenti sul nucleare di quarta generazione che sarà disponibile entro breve. Diffida di chi ti dice che bisognerebbe costruire adesso centrali nucleari per risparmiare. Sono sciocchezze e per di più non sapremmo dove mettere le scorie. Forse in campania?

Non tutte è chiaro, però sul confine ce ne hanno messe... e non solo loro.
http://www.insc.anl.gov/pwrmaps/map/europe.html
http://www.insc.anl.gov/pwrmaps/map/france.php

E non ho detto che si risparmierebbe, anzi. Dico che la scelta di non passare al nucleare quando si votò il referendum è stata poco furba, dato che a livello ambientale siamo circondati da paesi che le usano, e a livello energetico campiamo proprio grazie a questi paesi, ergo, siamo contro il nucleare, ma lo finanziamo.

Lo so benissimo che sarebbe inutile nell'iimmediato (anzi, altamente costoso) creare centrali nucleari (punterei sui rigassificatori e sul fotovoltaico, ad esempio), però si potrebbe almeno pianificare qualcosa, tra 20-30 anni se ne potrebbero intravedere gli eventuali benefici.

La questione scorie è complessa, ma una eventuale centrale nucleare entrerà operativa tra una decina d'anni, non è detto che non si possa (spendendo poco e in sicurezza) nel 2020 sparare le scorie nello spazio. Poi dove credi che Cina e Russia le buttino le loro?

[John Cage]

Originariamente inviato da gaxel

Non tutte è chiaro, però sul confine ce ne hanno messe... e non solo loro.
http://www.insc.anl.gov/pwrmaps/map/europe.html
http://www.insc.anl.gov/pwrmaps/map/france.php

E non ho detto che si risparmierebbe, anzi. Dico che la scelta di non passare al nucleare quando si votò il referendum è stata poco furba, dato che a livello ambientale siamo circondati da paesi che le usano, e a livello energetico campiamo proprio grazie a questi paesi, ergo, siamo contro il nucleare, ma lo finanziamo.

Lo so benissimo che sarebbe inutile nell'iimmediato (anzi, altamente costoso) creare centrali nucleari (punterei sui rigassificatori e sul fotovoltaico, ad esempio), però si potrebbe almeno pianificare qualcosa, tra 20-30 anni se ne potrebbero intravedere gli eventuali benefici.

La questione scorie è complessa, ma una eventuale centrale nucleare entrerà operativa tra una decina d'anni, non è detto che non si possa (spendendo poco e in sicurezza) nel 2020 sparare le scorie nello spazio. Poi dove credi che Cina e Russia le buttino le loro?

Rinunciando al nucleare un effetto lo abbiamo ottenuto di sicuro: non abbiamo avuto il problema dello smaltimento delle scorie. In un paese come l'Italia di questi ultimi 30 anni chissà dove sarebbero finite (alcune importanti inchieste giornalistiche ce lo hanno fatto capire). Già solo il pensiero mi fa rabbrividire.
A livello ambientale è questo il maggiore problema, non il fatto di avere qualche centrale lungo il confine.

Sbagli anche su un altro punto. A detta di tutti gli studiosi, il nucleare sarebbe costoso sia nell'immediato che nel futuro. Smaltire le scorie infatti è molto costoso e questa voce di spesa non viene mai conteggiata.

Quella di parare le scorie nello spazio mi pare una sparata più che una proposta perchè si stanno studiando metodi per l'eliminazione delle scorie in modo più pulito che potrebbero essere pronti con le centrali di quarta genertazioni. La cosa fondamentale è NON iniziare a costruire centrali nucleari nell'immediato ma partecipare in modo attivo alla ricerca.

[gaxel]

Originariamente inviato da John Cage

Rinunciando al nucleare un effetto lo abbiamo ottenuto di sicuro: non abbiamo avuto il problema dello smaltimento delle scorie. In un paese come l'Italia di questi ultimi 30 anni chissà dove sarebbero finite (alcune importanti inchieste giornalistiche ce lo hanno fatto capire). Già solo il pensiero mi fa rabbrividire.
A livello ambientale è questo il maggiore problema, non il fatto di avere qualche centrale lungo il confine.

Sbagli anche su un altro punto. A detta di tutti gli studiosi, il nucleare sarebbe costoso sia nell'immediato che nel futuro. Smaltire le scorie infatti è molto costoso e questa voce di spesa non viene mai conteggiata.

Quella di parare le scorie nello spazio mi pare una sparata più che una proposta perchè si stanno studiando metodi per l'eliminazione delle scorie in modo più pulito che potrebbero essere pronti con le centrali di quarta genertazioni. La cosa fondamentale è NON iniziare a costruire centrali nucleari nell'immediato ma partecipare in modo attivo alla ricerca.

Ma infatti ormai il danno è fatto, non c'è più nessuna possibilità di recupero. Come vedi quasi tutti i paesei europei campano anche con l'uranio, noi no e non potremo farlo probabilmente mai, dato che ci vogliono decenni prima di mandare a regime delle centrali nucleari.

Se in medio oriente per un qualunque motivo chiudessero i rubinetti del petrolio, in Francia andrebbero avanti a uranio, ma dovrebbero diminuire la produzione. Molto probabilmente non ci potrebbero vendere più corrente e noi, senza petrolio, siamo finiti.

E' una questione non solo economica o ambientale, ma anche strategica, di sicurezza nazionale. Noi campiamo perché ci sono gli altri, se gli altri smettono di venderci energia... qui rimaniamo al buio.

[lowenz]

Originariamente inviato da gaxel

E' una questione non solo economica o ambientale, ma anche strategica, di sicurezza nazionale. Noi campiamo perché ci sono gli altri, se gli altri smettono di venderci energia... qui rimaniamo al buio.

Questa è la prova indiretta che affidarsi esclusivamente al libero mercato apre pozzi senza fondo

[gaxel]

Originariamente inviato da lowenz

Questa è la prova indiretta che affidarsi esclusivamente al libero mercato apre pozzi senza fondo

Infatti in Francia non lo fanno... chiedere a Enel e Electronics Arts...

[naoto84]

Originariamente inviato da joesun

probabilmente parli di veronesi, ma mi interessa molto poco il partito di appartenenza. io sono per l'eliminazione dei rifiuti a partire dal confezionamento, ma siamo molto OT.

Esatto, io parlo di lui... e mi pare sia l'esponente più autorevole del Partito Democratico in quanto a sanità. Lo dico perché mi dà fastidio questo stare con un piede in due scarpe da parte di alcuni: se il PD ha una visione del problema rifiuti che converge con quella della destra non vedo perché farne un'ennesima divisione dicendo che "Berlusconi ci farà respirare diossina etc. etc."

[joesun]

Originariamente inviato da naoto84

Esatto, io parlo di lui... e mi pare sia l'esponente più autorevole del Partito Democratico in quanto a sanità. Lo dico perché mi dà fastidio questo stare con un piede in due scarpe da parte di alcuni: se il PD ha una visione del problema rifiuti che converge con quella della destra non vedo perché farne un'ennesima divisione dicendo che "Berlusconi ci farà respirare diossina etc. etc."

ma infatti io schifo e odio anche il pd. perchè sulla storia dei rifiuti si ricorre sempre a soluzioni che non intaccano il potere di alcuno, quando il buon senso dovrebbe indurre ad agire sulla produzione dei rifiuti e sul riciclaggio degli scarti, e non sul loro smaltimento.
a me veronesi sta sulle @@. ridicolo il pd che caccia de mita per l'età e si tiene veronesi più vecchio.
il pd avrebbe attuato la stessa soluzione al problema rifiuti: termovalorizzatori.

[Solertes]

Originariamente inviato da gaxel

Ma infatti ormai il danno è fatto, non c'è più nessuna possibilità di recupero. Come vedi quasi tutti i paesei europei campano anche con l'uranio, noi no e non potremo farlo probabilmente mai, dato che ci vogliono decenni prima di mandare a regime delle centrali nucleari.

Se in medio oriente per un qualunque motivo chiudessero i rubinetti del petrolio, in Francia andrebbero avanti a uranio, ma dovrebbero diminuire la produzione. Molto probabilmente non ci potrebbero vendere più corrente e noi, senza petrolio, siamo finiti.

E' una questione non solo economica o ambientale, ma anche strategica, di sicurezza nazionale. Noi campiamo perché ci sono gli altri, se gli altri smettono di venderci energia... qui rimaniamo al buio.

Abbiamo anche altre fonti....anzi il petrolio non sò come sia messo nella bilancia della produzione dell'energia.....perchè a tale scopo del petrolio si recupera la penultima frazione dopo la separazione dei vari Gas,Benzina, Gasolio....e comunque l'avere centrali nucleari non risolverebbe il problema della dipendenza da risorse estere, come ho già detto in un post precedente, l'uranio bisogna comprarlo e in un mondo in crisi energetica non te lo venderebbe nessuno, quindi le centrali non servirebbero a nulla....

[naoto84]

Originariamente inviato da joesun

ma infatti io schifo e odio anche il pd. perchè sulla storia dei rifiuti si ricorre sempre a soluzioni che non intaccano il potere di alcuno, quando il buon senso dovrebbe indurre ad agire sulla produzione dei rifiuti e sul riciclaggio degli scarti, e non sul loro smaltimento.
a me veronesi sta sulle @@. ridicolo il pd che caccia de mita per l'età e si tiene veronesi più vecchio.
il pd avrebbe attuato la stessa soluzione al problema rifiuti: termovalorizzatori.

Ok, l'importante è fare a capirsi. Mica tutti gli elettori sono netti come te, saprai bene quanta gente aveva le tue stesse idee (quasi tutti nella sinistra radicale prontamente abbandonata per contrastare B e in buona parte nell'Ulivo) e senza nessun patema d'animo ha votato PD.
E dopo la sconfitta, da opposizione, torna subito alle vecchie fazioni. Questo intendevo con un piede in due scarpe.

[Marko91]

Ammettiamo l'assurda ipotesi che domani si dia inizio in Italia ad una stagione nucleare. Un costo di costruzione di una centrale da 600-1200MW è tra i 2 e i 5 miliardi di € e un tempo di costruzione minimo di 5 anni. Per renderci indipendenti dall'estero ne servirebbero quasi una decina. Ipotizziamo quindi che iniziando la costruzione oggi, tra 10 anni l'Italia avrà completato 10 centrali nucleare investendo all'incirca 30-40 miliardi di €. C'è un piccolo problema. Le riserve di uranio-235 non sono molte, e il prezzo negli ultimi anni sta crescendo. Le miniere attuali dureranni al massimo circa 30 anni. Praticamente le nostre 10 belle centrali andrebbero in pensione a circa metà del loro ciclo vitale per costi spropositati della materia prima. E tutto ciò senza contare i problemi derivanti dalla gestione delle scorie, un problema immenso.
Molti si sono accorti di quanto il nucleare a fissione sia ambiguo e problematico, e le centrali in occidente si costruiscono sempre meno.
Insomma, piuttosto che investire 40 miliardi nella costruzione di cattedrali nel deserto, investiteli nella ricerca energetica, anche in campo nucleare, e nelle fonti rinnovabili.
PS: Non ci fosse stato quel maledetto referendum oggi avremmo avuto già le nostre 10-20 centrali pienamente operative.

[MaxArt]

Originariamente inviato da John Cage

Rinunciando al nucleare un effetto lo abbiamo ottenuto di sicuro: non abbiamo avuto il problema dello smaltimento delle scorie. In un paese come l'Italia di questi ultimi 30 anni chissà dove sarebbero finite (alcune importanti inchieste giornalistiche ce lo hanno fatto capire). Già solo il pensiero mi fa rabbrividire.

Solito ragionamento qualunquista anti-italiano. Ci piace piangerci addosso, eh?
L'Italia è stata per un periodo la terza potenza nucleare al mondo, grazie alle menti illuminate all'Enel, e potevamo avere un ruolo primario in questa industria. No, non accetto di far parte di un popolo che si sente inferiore agli Sloveni, agli Svizzeri ed ai Francesi per un discorso che si basa sull'aria fritta. Il problema è che lo stiamo considerando a livello politico quando invece è solamente tecnico. Riportiamolo nella dimensione tecnica e le cose si faranno più semplici senza beccarci le assurdità delle proteste di Scanzano Jonico.

A livello ambientale è questo il maggiore problema, non il fatto di avere qualche centrale lungo il confine.

Invece è anche quello è un problema, perché il fatto che i nostri vicini abbiano il nucleare mi fa girare ancor più i perpendicoli.

Sbagli anche su un altro punto. A detta di tutti gli studiosi, il nucleare sarebbe costoso sia nell'immediato che nel futuro. Smaltire le scorie infatti è molto costoso e questa voce di spesa non viene mai conteggiata.

Viene sempre conteggiata.

Originariamente inviato da joesun

a me veronesi sta sulle @@. ridicolo il pd che caccia de mita per l'età e si tiene veronesi più vecchio.

Sarà che Veronesi è una persona dannatamente competente nel suo campo e la sua presenza è un tesoro molto più di De Mita?
E poi non è che per forza si debbano eliminare tutti i politici anziani! Preferivi De Mita?

Originariamente inviato da Marko91

C'è un piccolo problema. Le riserve di uranio-235 non sono molte, e il prezzo negli ultimi anni sta crescendo. Le miniere attuali dureranni al massimo circa 30 anni. Praticamente le nostre 10 belle centrali andrebbero in pensione a circa metà del loro ciclo vitale per costi spropositati della materia prima.

Yawn, ho perso il conto del numero delle volte che ho replicato a questi ragionamenti superficiali. Se penso a quante volte ho replicato in proposito a gresedman, che nonostante tutto continua a ripetere sempre le stesse cose, mi viene il mal di stomaco... Ora, almeno, posso anticiparlo!
Innanzitutto non sono affatto 30 anni, ma circa 60. Secondariamente, si possono riprendere più in massa le ricerche dei giacimenti, che non sono pressoché già tutti noti come per il petrolio. In terzo luogo, parli di U-235, ma non è l'unico combustibile per le centrali nucleari a fissione. In India, ad esempio, si usa il torio, che è 4 volte più diffuso dell'uranio. In ultimo, la costruzione di centrali nucleari autofertilizzanti - che consumano il combustibile decine di volte meglio delle centrali tradizionali - può rendere pressoché insignificante il problema.
Vuoi sapere altro? C'è la sezione Scienza e tecnica, che è molto più adatta per l'argomento.

[Marko91]

Originariamente inviato da MaxArt

Yawn, ho perso il conto del numero delle volte che ho replicato a questi ragionamenti superficiali. Se penso a quante volte ho replicato in proposito a gresedman, che nonostante tutto continua a ripetere sempre le stesse cose, mi viene il mal di stomaco... Ora, almeno, posso anticiparlo!
Innanzitutto non sono affatto 30 anni, ma circa 60. Secondariamente, si possono riprendere più in massa le ricerche dei giacimenti, che non sono pressoché già tutti noti come per il petrolio. In terzo luogo, parli di U-235, ma non è l'unico combustibile per le centrali nucleari a fissione. In India, ad esempio, si usa il torio, che è 4 volte più diffuso dell'uranio. In ultimo, la costruzione di centrali nucleari autofertilizzanti - che consumano il combustibile decine di volte meglio delle centrali tradizionali - può rendere pressoché insignificante il problema.
Vuoi sapere altro? C'è la sezione Scienza e tecnica, che è molto più adatta per l'argomento.

Io non sono contrario al nucleare per principio, ci mancherebbe altro, ma investire ORA miliardi di euro in centrali con reattori vecchi non mi sembra intelligente. Meglio investire in ricerca e utilizzare le soluzioni che saranno sviluppate nei prossimi anni tra cui i reattori autofertilizzanti o al torio.
Si deve decidere di investire nel nucleare non per principio, ma per un ritorno economico e tecnologico. Ecco, forse un effetto positivo di una ripresa del programma nucleare potrebbe essere una riduzione della fuga dei cervelli all'estero e più soldi alla ricerca.

[John Cage]

Originariamente inviato da MaxArt

Solito ragionamento qualunquista anti-italiano. Ci piace piangerci addosso, eh?
L'Italia è stata per un periodo la terza potenza nucleare al mondo, grazie alle menti illuminate all'Enel, e potevamo avere un ruolo primario in questa industria. No, non accetto di far parte di un popolo che si sente inferiore agli Sloveni, agli Svizzeri ed ai Francesi per un discorso che si basa sull'aria fritta. Il problema è che lo stiamo considerando a livello politico quando invece è solamente tecnico. Riportiamolo nella dimensione tecnica e le cose si faranno più semplici senza beccarci le assurdità delle proteste di Scanzano Jonico.

Qualunquista anti-italiano non lo accetto. Hai estrapolato una frase che fa parte di un ragionamento più ampio. In quel frangente dicevo che almeno un aspetto positivo riguardo la rinuncia al nucleare c'è stato. Poi ricordavo che in questo momento riguardo al nucleare è più conveniente per l'italia investire in ricerca rispetto a costruire nuove centrali ora. Cosa che sostengono anche la maggior parte degli scienziati, appurato che il nucleare di IV generazione è relativamente vicino.
Tutto questo per rimanere a questioni PURAMENTE TECNICHE che non sono prerogativa dei faciloni che sostengono il nucleare subito. Anzi!
Le proteste di Scanzano Jonico le lascio a te così le puoi usare come pretesto a tuo piacere.

[MaxArt]

Originariamente inviato da Marko91

Io non sono contrario al nucleare per principio, ci mancherebbe altro, ma investire ORA miliardi di euro in centrali con reattori vecchi non mi sembra intelligente. Meglio investire in ricerca e utilizzare le soluzioni che saranno sviluppate nei prossimi anni tra cui i reattori autofertilizzanti o al torio.
Si deve decidere di investire nel nucleare non per principio, ma per un ritorno economico e tecnologico. Ecco, forse un effetto positivo di una ripresa del programma nucleare potrebbe essere una riduzione della fuga dei cervelli all'estero e più soldi alla ricerca.

Ma hai ragionissima! Se la metti così è perfetto. Ti metto solo in guardia da certa propaganda, che in alcuni casi (come in quello che ho citato) si smonta con facilità disarmante, ma bisogna che qualcuno la smonti, e spesso non c'è. E' per questo che dico che è diventato troppo un fenomeno politico.
Io sono comunque abbastanza ottimista che si possa potenzialmente avere una nuova centrale nucleare, con tutto il necessario per un ciclo completo, in tempi relativamente brevi, tipo 10-15 anni. Inizialmente affidandoci a compagnie straniere (per forza!), ma poi rientrando nel consorzio dei reattori di IV generazione.

[dantes76]

Originariamente inviato da naoto84

Mi devo quotare...

dello stesso partito, con cui andavano a manifestare quelli di an, contro l'apertura di inceneritori, e discariche? o di quello che ha nominato bassolino?