REPORT, puntata del 08-04-2008:SPECULANDO S'IMPARA...

[willywilly77]

Originariamente inviato da -kurgan-

purtroppo non credo esista legge che impedisca ad un assessore di essere un cretino, che butta al vento soldi non suoi giocando a fare l'economista.

Bhe, in Inghilterra hanno detto che non possono fare i derivati, in Germania l'ha fatto un giudice, in italia i giudici vuoi per un motivo vuoi per l'altro dicono ni così i piccoli comuni cercano di patteggiare con le banche.
Inoltre, il servizio parla di controllo da parte del ministro delle finanze quindi, visto che i comuni già tirano la cinghia se non si fa qualcosa il peso ricadrà come sempre sui cittadini.

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da Redux

e che c'entrano mai le operazioni in derivati con il tema del federalismo?
al contrario, direi che i derivati sono uno degli n strumenti utilizzati dalle amministrazioni locali per sopperire alla cronica mancanza di liquidità, problema del quale il federalismo non è certo una causa.

Forse perchè il controllo dello stato sulle attività regionali, al contrario, dovrebbe estendersi..al di là della provenienza economica dei fondi.
Questa autogestione impazzita delle regioni e soprattutto dei comuni porta dilettanti allo sbaraglio..non solo nella gestione dei fondi ma soprattutto nella gestione della cosa pubblica rendendo l'Italia la somma di 21 esperienze regionali diverse di cui poche raggiungono la sufficienza.

Il modello quindi non può essere quello di una totale autonomia...

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da ziodamerica

cazzata...

chissà perchè sento che i comuni del sud saranno i più colpiti dai derivati....

parlo per il mio comune (Trieste) che ha perso "solo" 100.000€ con derivati

Aridaje..non dipende da SUD o NORD..dipende dalla capacità da parte dei comuni e delle regioni di gestire le proprie finanze (che siano derivate dai finanziamenti statali o dalle proprie risorse poco importa).

In questo senso solo la presenza (vigile se possibile) dello stato può far si che ci sia quantomeno una copertura anche ex post su queste questioni...magari con l'intervento deciso del tesoro.E una copertura dello stato non si costruisce di certo rendendo le regioni completamente autonome. (Tra l'altro con un concreto rischio di sfruttamento di una nei confronti dell'altra e l'abbiamo visto anche dentro report con i derivati di credito)

[Redux]

Originariamente inviato da scorpionkkk

Forse perchè il controllo dello stato sulle attività regionali, al contrario, dovrebbe estendersi..al di là della provenienza economica dei fondi.
Questa autogestione impazzita delle regioni e soprattutto dei comuni porta dilettanti allo sbaraglio..non solo nella gestione dei fondi ma soprattutto nella gestione della cosa pubblica rendendo l'Italia la somma di 21 esperienze regionali diverse di cui poche raggiungono la sufficienza.

Il modello quindi non può essere quello di una totale autonomia...

Sennonchè queste attività spericolate sono il frutto di bilanci perennemente in rosso e di patti di stabilità capestro per tutte le amministrazioni locali e in primis comuni e regioni.

[generals]

A me più che le responsabilità degli enti locali preme evidenziare la sconcertante responsabilità delle banche che si comportano sempre più come associazioni a delinquere raggirando i clienti e operando ormai indisturbate a livello internazionale condizionando i governi e la stessa politica.
Report ha evidenziato che sono contratti che violano legge che regolamenta la questione in Italia (si parlava del testo unico in materia) e che inoltre si dice al cliente che il contratto non ha costi, i quali del resto sono impliciti e difficilmetne verificabili, quindi alla fine non è facile accorgersi di quello che c'è sotto?.
Insomma come con i vari casi Cirio, Parmalat, ecc. (vedi inchieste in corso) le responsabilità delle banche e i danni sociali che stanno causando sono enormi e occorrerebbe intervenire. SIcuramente come nel regno unito innanzitutto vietando agli enti locali di stipulare tali contratti definiti speculativi visto che anche gli altri paesi europei ci sono passati e con grossi dissesti scaricati come sempre sui cittadini

[generals]

Originariamente inviato da ziodamerica

cazzata...

chissà perchè sento che i comuni del sud saranno i più colpiti dai derivati....

parlo per il mio comune (Trieste) che ha perso "solo" 100.000€ con derivati

e invece chiedi quanti milioni di euro ha perso Milano con i derivati (sui 30 se non sbaglio) o Venezia (diversi milioni anche quì)

[dave4mame]

il problema, per assurdo, non è "chi ha perso".
e questo per un motivo molto semplice: chi ha perso è uscito (o come direbbe uno esperto "ha chiuso la posizione").
detto in parole povere vuol dire che ha pagato, ha chiuso il prodotto e arrivederci.

il problema è proprio chi invece ha ristrutturato il derivato (ovvero ha sostituito un prodotto in perdita con uno nuovo).
in questi casi il nuovo prodotto (su cui spesso la banca ci guadagna ANCORA, per altro) ha un sottostante e/o un effetto leva ancora più elevato.
e quando ci sarà da chiudere la posizione 30 milioni di euro sembreranno davvero poca cosa.

[generals]

Originariamente inviato da dave4mame

il problema, per assurdo, non è "chi ha perso".
e questo per un motivo molto semplice: chi ha perso è uscito (o come direbbe uno esperto "ha chiuso la posizione").
detto in parole povere vuol dire che ha pagato, ha chiuso il prodotto e arrivederci.

il problema è proprio chi invece ha ristrutturato il derivato (ovvero ha sostituito un prodotto in perdita con uno nuovo).
in questi casi il nuovo prodotto (su cui spesso la banca ci guadagna ANCORA, per altro) ha un sottostante e/o un effetto leva ancora più elevato.
e quando ci sarà da chiudere la posizione 30 milioni di euro sembreranno davvero poca cosa.

infatti se non ricordo male sia Milano che Venezia hanno anche ristrutturato la posizione perchè impossibilitati a chiuderla e quindi alla fine se ne vedranno delle belle e saremo veramente sull'ordine di centinaia di milioni di euro di perdite....

[kaysersoze]

Originariamente inviato da generals

A me più che le responsabilità degli enti locali preme evidenziare la sconcertante responsabilità delle banche che si comportano sempre più come associazioni a delinquere raggirando i clienti e operando ormai indisturbate a livello internazionale condizionando i governi e la stessa politica.
Report ha evidenziato che sono contratti che violano legge che regolamenta la questione in Italia (si parlava del testo unico in materia) e che inoltre si dice al cliente che il contratto non ha costi, i quali del resto sono impliciti e difficilmetne verificabili, quindi alla fine non è facile accorgersi di quello che c'è sotto?.
Insomma come con i vari casi Cirio, Parmalat, ecc. (vedi inchieste in corso) le responsabilità delle banche e i danni sociali che stanno causando sono enormi e occorrerebbe intervenire. SIcuramente come nel regno unito innanzitutto vietando agli enti locali di stipulare tali contratti definiti speculativi visto che anche gli altri paesi europei ci sono passati e con grossi dissesti scaricati come sempre sui cittadini

Esatto, perchè funzionari di banca che vanno nei comuni a dire fate questi derivati, vi daranno queste rendite certe, state tranquilli non ci sono costi, potete uscire quando volete ...ecc..ecc... è un atto criminoso, per di più se fatto davanti al funzionario comunale di un comne di 2500 abitanti ed ha proposto il derivato ad un semplice ragioniere!!!

Inoltre chissà come mai le banche sono obbligate dalla legge a fornire un grafico in cui si vedono i rendimenti del bene acquisito, questi non sono mai stati fatti vedere all'acuirente ed il motivo è molto semplice: perchè hanno rendimenti molto bassi quando vanno bene, se invece qualcosa va storto allora il saldo negativo è tendente all'infinito.....


Milano: è stta fatta una commissione di tecnici finanziari per stabilire a quanto ammontino le perdite del comune di milano, sospesa dopo 5 giorni, ne riparleranno dopo le elezioni....

[dave4mame]

Originariamente inviato da generals

infatti se non ricordo male sia Milano che Venezia hanno anche ristrutturato la posizione perchè impossibilitati a chiuderla e quindi alla fine se ne vedranno delle belle e saremo veramente sull'ordine di centinaia di milioni di euro di perdite....

non lo so. se la notizia arriva da report, ho sottomano il testo integrale in questo momento.
se hai un'altra fonte, la guardo volentieri.

[dave4mame]

"le banche" mica tanto.
è UNA banca; con 2 si arriva all'85% dell'erogato....

[kaysersoze]

Rettifico un paio di cose che mi sono rispulciato dal sito di report dove c'è il testo integrale della puntata di ieri...




Per quanto riguarda il comune di Milano, La bravissima Milena dice:

Probabilmente dopo le elezioni conosceremo la cifra esatta. Siccome i contratti però non sono segreti, la stima delle potenziali perdite del comune di Milano per tutti i contratti derivati fino ad un mese ammontava fa a 298 milioni di euro. Certo che è molto fantasioso vendere un’assicurazione con la quale un comune garantisce di pagare in caso di fallimento dello stato italiano. E’ evidente che se fallisce lo Stato il comune è già andato a remengo. In realtà il prezzo della polizza è legato all’indice di rischiosità del paese, sul quale influiscono variabili fuori controllo, e possono diventare un cappio. Il succo è che gli assessori non devono fare i broker altrimenti possono essere guai per lui e per i cittadini. E’ quello che è successo anche a Poste Italiane, per smettere di fare derivati complessi hanno dovuto prendere una bella lezione.


Per quanto riguarda la tebella che le banche dovrebbero mostrare:

Milena:
Abbiamo capito che gli enti hanno fatto delle operazioni speculative. In tanti non hanno capito cosa hanno firmato, ma qualcuno certamente si, e adesso che le cose vanno male ci marcia. Sta di fatto che da quando il problema è esploso, cioè dall’autunno scorso, Il Ministero deve dire con un decreto qual è il modello di trasparenza a cui la banca si deve attenere quando fa un contratto, ma prima si deve consultare con la Consob e Bankitalia, e la cosa sta andando per le lunghe. Basterebbe mostrare una tabella come questa, già obbligatoria per altri prodotti rischiosi come le polizze strutturate. Che cosa mostra questa tabella: la possibilità che io ho di guadagnare e cioè: il 62% che mi renda meno di un titolo di stato,è la zona rossa, il 26% che renda uguale, e è la zona blu, e solo il 10% la possibilità che mi renda più di un bot ed è la parte in verde. A questo punto perfino noi, nella nostra suprema ignoranza capiremmo se vale la pena o no di fare il derivato che ci propone l’intermediario. Perché questa tabella ci mette così tanto ad arrivare a destinazione? La risposta datela voi.



Le banche che più hanno speculato su questi derivati quali sono:
Unicredit - BNL - Monte dei Paschi


Alcuni giorni fa qualcuno mi diceva dei grandi Manager come Profumo è giusto che possano guadagnare tanto ecc..ec.c....certo un'ottimo manager che lucra alle spalle dei cittadini, di comuni e della gente onesta, ce ne fossero di manager come lu in italia....... a quest'ora avremmo già fatto la fine dell'argentina!!!!

[dave4mame]

profumo può far fare a unicredit queste e molte altre simpatiche operazioni perchè è molto ammanicato con una certa fazione politica...

[kaysersoze]

Originariamente inviato da dave4mame

profumo può far fare a unicredit queste e molte altre simpatiche operazioni perchè è molto ammanicato con una certa fazione politica...

A me sembra che questi siano ammanicati con tutte le fazioni politiche....vedi il suo maestro tale Geronzi.....

[dave4mame]

Originariamente inviato da kaysersoze

A me sembra che questi siano ammanicati con tutte le fazioni politiche....vedi il suo maestro tale Geronzi.....

geronzi non è il suo maestro.
geronzi è un personaggio molto più sporco di lui (profumo uscirebbe "pulito" da qualunque indagine a suo carico) con cui ha per forza dovuto apparentarsi se voleva capitalia e che farà fuori (con buonuscita a millemila zeri) quanto prima.

o credi che sia un caso che unicredit non abbia acquisito una cicca in italia sotto il governo berlusconi?

[kaysersoze]

Non ne so molto di finanza, so solo che Geronzi è un criminale, Profumo che dirige unicredit (la principale banca che proponeva derivati ai comuni) mi sembra sia sulla buona strada e quando io dicevo male dei grandi manager italiani nel thread di pochi giorni fa avevo ragione!!!! tutto il resto è fuffa!!

[generals]

Originariamente inviato da dave4mame

non lo so. se la notizia arriva da report, ho sottomano il testo integrale in questo momento.
se hai un'altra fonte, la guardo volentieri.

certo, è scritto anche nel testo integrale, ad esempio, per Venezia:

MAURIZIO BARATELLO – CONSIGLIERE COMUNE DI VENEZIA
L’amministrazione è andata a Londra e ha rinegoziato il derivato, spalmando le perdite fino alla scadenza del debito contratto con la Merrill Lynch.

STEFANIA RIMINI
Perché c’erano degli esborsi per interessi per i differenziali?

MAURIZIO BARATELLO – CONSIGLIERE COMUNE DI VENEZIA
Sì esattamente, si si certo.

STEFANIA RIMINI
Che non riuscivano a pagare lì per lì?

MAURIZIO BARATELLO – CONSIGLIERE COMUNE DI VENEZIA
E no, fronteggiarli per cassa il comune di Venezia, assolutamente, ma qualsiasi altro ente locale, nel momento in cui l’ente locale si trova con forti perdite, non può che prendere atto di queste perdite e rinegoziarle e spalmarle nel lungo periodo. Chiaramente incrementando il debito pubblico.

per Milano:

DAVIDE CORRITORE – CONSIGLIERE COMUNE DI MILANO
E’ uscita una valorizzazione positiva a bilancio di 2 milioni di euro per l’utilizzo di derivati, quando secondo i conti che avevamo dei derivati in essere dovevano esserci 12 milioni di perdita. E’ così che ci siamo accorti che erano stati venduti dei nuovi derivati, dei CDS su cui venivano incassati i 14 milioni che in questo modo compensavano i 12 di perdita e quindi facevano emettere un saldo positivo e potevano permettere al Comune di dire che aveva incassato da derivati nel 2008.

M

ILENA GABANELLI IN STUDIO
Probabilmente dopo le elezioni conosceremo la cifra esatta. Siccome i contratti però non sono segreti, la stima delle potenziali perdite del comune di Milano per tutti i contratti derivati fino ad un mese ammontava fa a 298 milioni di euro.

[dave4mame]

lo stavo leggendo.
non era una "sfida". sto cercando materiale a riguardo (specialmente se, in luogo di discorsi fumosi, si fanno cifre ben precise) e ogni fonte è bene accetta.