la conversione non detta..: Pregare per convertire gli ebrei (e gli atei)

[stemanca]

Originariamente inviato da lowenz

[mode "iosolaveritàtuno"]
Prega e avrai la forza per farlo, devi solo avere fede
[/mode "iosolaveritàtuno"]

Nonono impossibile piuttosto, l'abiura

[lowenz]

Originariamente inviato da stemanca

Quanto vorrei che tu avessi ragione... ma purtroppo, chi si rivolge al diavolo, non è capace di dominare i suoi appetiti, anzi sono loro che lo governano Ti basti pensare agli esempi dei nostri politici più noti... qualcuno già MOLTO MOLTO ricco... ops sto sconfinando...

Ecco, ci mancavano i massoni e il cerchio si chiude
Allegria

[cdimauro]

Originariamente inviato da stemanca

Argh mi incasino col quote facciamo così:

Guarda che è molto facile. Ti spiego come fare. Seleziona la parte che devi quotare e poi fai un click sul bottoncino col baloon che sta a destra di quello col panorama. Ricordati, però, di incollare "["/QUOTE"]" (tolte le doppie virgolette; quindi deve rimanere parentesi quadra aperta, /QUOTE e poi parentesi quadra chiusa) alla FINE della PRIMA frase del messaggio a cui stai rispondendo, e "["QUOTE"]" (sempre tolte le virgolette) all'INIZIO dell'ULTIMA frase del medesimo.

E' più facile a farsi che a dirsi. Prova, tanto c'è l'anteprima.

Impossibile: ecco dove entra in gioco la fede.

In questo caso, come vedi, i concetti non sono più "assoluti", come affermavi prima, ma... relativi.

Anche qui il discorso si amplia di parecchio: su questo dovremmo fare una discussione a parte. La vita mica termina con la morte... si ritorna al discorso della fede.

Premesso che farsi ammazzare penso non piaccia a nessuno (specie per capriccio di qualcuno, e al posto di neonati e bambini sarei profondamente incazzato perché mi sarei perso le gioie che, nel bene e nel male, la vita regala), se metti sempre in ballo la fede che senso ha discutere?

Con la fede cieca puoi benissimo prendere le "sacre" scritture e buttarle: non ne hai bisogno per credere, ti basta "sapere" che esiste monocolo tetraedrico che ti aprirà le porte di un paradiso alla fine dei tuoi giorni, se avrai fatto il bravo (altrimenti ciccia e punizione eterna, così "impari" a fare il cattivone ).

In soldoni: non hai bisogno di alcun "fondamento".

Ribadisco quel che ti ho detto prima: la Verità si incarna in Gesù. Per le motivazioni, vale quanto sopra

Vedi sopra anche tu: non ne hai bisogno. Non ti servono a niente: ti basta la fede, e sei a posto.

PS non l'ho letto tutto il docu, solo un paio di pag, cattivone che mi vuoi far sorbire una lez di filosofia a quest'ora

Lo dici a me? Prenditela con lowenz che l'ha postato un po' di tempo fa, parlando dell'argomento ("verità"): io te l'ho soltanto rigirato.

Ambasciator non porta pena.

Originariamente inviato da stemanca

Quanto vorrei che tu avessi ragione... ma purtroppo, chi si rivolge al diavolo, non è capace di dominare i suoi appetiti, anzi sono loro che lo governano Ti basti pensare agli esempi dei nostri politici più noti... qualcuno già MOLTO MOLTO ricco... ops sto sconfinando...

Ma guarda un po': sono gli stessi politici che ricevono la benedizione di vescovi, cardinali e papi?

Strano modo per dio di far rispettare la sua parola...

[zerothehero]

Il fatto che il capo della chiesa cattolica invochi la conversione degli ebrei non lo vedo così strano, certo se la cosa dà fastidio si potrebbe riformulare il tipo di preghiera..

[bjt2]

Originariamente inviato da fabio80

finchè si limitano alle preghiere affari loro

Se leggi bene l'ultimo paragrafo, gli atei si preoccupano che l'autorità politica possa intervenire a sfavore loro...

[lowenz]

Originariamente inviato da zerothehero

Il fatto che il capo della chiesa cattolica invochi la conversione degli ebrei non lo vedo così strano, certo se la cosa dà fastidio si potrebbe riformulare il tipo di preghiera..

E' stata la riformulazione fatta a dare fastidio

[lowenz]

Non soffermarti sulle fesserie ma cerca la sostanza delle cose.

Mi permetto di riquotare questa parte di post non per criticarne l'autore ma per una cosa che vale per tutto il forum: questa è la tipica risposta della serie "tagliamo la testa al toro" che non si dovrebbe mai usare in una discussione perchè la "sostanza" è una cosa del tutto indefinibile (altrimenti non avrebbe neppure senso discutere se tutto fosse così ovvio e semplice) e invece le "fesserie" - ovvero i dettagli - sono proprio le cose che fanno la differenza SE STIAMO ATTENTI (si eviti poi magari la controrisposta piuttosto ridicola "Guarda che i dettagli distraggono, non vedi il quadro completo", ridicola perchè è un evidente tentativo di salvarsi in corner )
Infatti è la tipica risposta di chi posto di fronte ai dettagli si sente un po' smarrito e cerca di dare una "sterzata al timone" della discussione buttandola sulla fantomatica "sostanza" pensando così di mostrare chissà quale "nuova realtà ultima sostanziale"
Se io andassi da un professore ad un esame o ad un colloquio di lavoro e non sapendo rispondere alle domande particolari dicessi "Ma scusi, lasci perdere queste fesserie e guardi la sostanza".....secondo voi mi promuove/assume o mi boccia/manda a casa?

Quindi evitiamo le "rispostone-taglia-la-testa-al-toro", sono piuttosto infantili e portano solo a far naufragare un discussione ed ovviamente oltre a questo sanno pure di frasi fatte, "non ci sono più le mezze stagioni"

P.S.: dulcisi in fundo la possibile replica "allora ho colto nel segno se ho generato insofferenza" fa cadere a terra del tutto la voglia di parlare, perchè non è la risposta ad avere generato insofferenza ma l'atteggiamento globale che fa trasparire una profonda e testarda incomunicabilità fra le parti.

Il tutto rigorasamente in my humble opinion

[stemanca]

Originariamente inviato da cdimauro

Ma guarda un po': sono gli stessi politici che ricevono la benedizione di vescovi, cardinali e papi?

Strano modo per dio di far rispettare la sua parola...

in gran parte

triste, eh? Ma non confondere la Chiesa con gli uomini di chiesa, non son esattamente la stessa cosa grazie al cielo

Per il discorso sulla fede, essa ha comunque dei fondamenti, non è che uno crede a quel che vuole in maniera cieca... la fede è un cammino e una ricerca continui, ma anche qui il discorso si amplia e mia moglie mi sta minacciando di spaccarmi la schiena se non vengo via dal pc

STE

[D.O.S.]

Originariamente inviato da zerothehero

Il fatto che il capo della chiesa cattolica invochi la conversione degli ebrei non lo vedo così strano, certo se la cosa dà fastidio si potrebbe riformulare il tipo di preghiera..

vero
però trovo strano che non invochi la conversione dei mussulmani , dei testimoni di Geova , dei buddhisti , degli induisti , degli adoratori della formica cosmica ecc.. ecc..

certamente, se si mettesse a fracassare le @@ pure ai mussulmani rischierebbe di creare attriti ancora più gravi si quelli di qualche anno fa scoppiati in seguito alle sue affermazioni fatte a Monaco ( se ricordo bene )......

però Santità suvvia! .... bisogna essere coerenti con i propri intenti , solo gli ebrei e gli atei non è giusto...

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da stemanca

Assolutamente si.

Occorre qualche precisazione, comunque. Dunque, io parto dal presupposto che la salvezza si comunica alle persone attraverso Gesù, in virtù del suo sacrificio.

Ma questo non significa che solo chi si professa cristiano accede alla salvezza! Significa che chiunque scelga dentro di se di innaffiare quel seme (quello, Lorekon, non l'altro ) , si salva; in tal senso le vie del Signore sono infinite. Personalmente ho avuto modo di avere contatti con musulmani da cui ho tratto enorme giovamento, perchè lo Spirito soffia dove e come vuole

Perciò un musulmano che prega per me affinchè io mi converta, non fa altro che chiedere a Dio: " Fà il suo bene", al di là della forma dell'orazione, e Dio questo lo ascolta sempre.

La chiave in questo senso è sempre il non violare la libertà (morale e/o materiale) dell'altro di scegliere quale direzione poi dare alla propria vita.
Gli occhiali attraverso cui vedere tutto (e interpretare quello che è lecito affinchè sia anche giusto) è l'Amore. Ovviamente occorre dare a questo un valore assoluto, e non relativo, sennò mi potresti dire "e vabbè, ma per lui farti saltare in aria se non ti professi musulmano è un gesto d'amore..."

Il discorso però si amplia tantissimo, difficile esaurirlo in poche righe... e comunque mi sa che siamo OT Anzi scusate la lunghezza già così...

STE

Originariamente inviato da stemanca

Ripeto che il discorso si amplia e si va facilmente OT Ma se uno, in qualsiasi forma che non intacchi il mio libero arbitrio, a qualunque credo faccia riferimento, esprime un desiderio per il mio bene, ben venga! Dio lo ascolterà DI SICURO!!

Però il discorso satanisti va necessariamente discusso a parte, non si può elevarlo al rango di culto al pari di quelli da te citati. Il mio padre spirituale è un esorcista, e in qualche occasione sono stato con lui durante le preghiere, e ho avuto modo di toccare con mano alcuni effetti dei riti satanici sulle persone... ma qui si andrebbe pesantemente OT.

Non c'è alcuna ricerca del divino nel satanismo, solo desiderio di appagamento dei propri appetiti con qualsiasi mezzo da parte di chi vi precipita (spesso senza rendersi conto che Satana il proprio prezzo lo fa pagare sempre, se uno gli dà spazio nella sua vita).

Originariamente inviato da stemanca

in gran parte

triste, eh? Ma non confondere la Chiesa con gli uomini di chiesa, non son esattamente la stessa cosa grazie al cielo

Per il discorso sulla fede, essa ha comunque dei fondamenti, non è che uno crede a quel che vuole in maniera cieca... la fede è un cammino e una ricerca continui, ma anche qui il discorso si amplia e mia moglie mi sta minacciando di spaccarmi la schiena se non vengo via dal pc

STE

Complimenti per i post, condivido con te la Fede, il pensiero, il tentativo di scrivere sul forum in maniera "serena" e pacata e anche la moglie che minaccia di spaccarmi la schiena se non mi stacco dal pc!

[cdimauro]

Originariamente inviato da stemanca

in gran parte

triste, eh? Ma non confondere la Chiesa con gli uomini di chiesa, non son esattamente la stessa cosa grazie al cielo

Mica detto: secondo me fra "chiesa" e i "suoi" uomini c'è una relazione viscerale non da poco.

A scanso di equivoci, dettaglio meglio: "è dio che ha creato l'uomo o l'uomo che ha creato dio?"

Per il discorso sulla fede, essa ha comunque dei fondamenti, non è che uno crede a quel che vuole in maniera cieca... la fede è un cammino e una ricerca continui, ma anche qui il discorso si amplia e mia moglie mi sta minacciando di spaccarmi la schiena se non vengo via dal pc

STE

Le mogli: tutte uguali...

No, il discorso fondamentalmente è che così, pur avendo delle fondamenta (!), non è di fondamentale importanza (!!) andare ad analizzarle per capire se hanno un fondo (!!!) di "verità".

Scusa il gioco di parole, ma spero che il concetto sia chiaro: per me la verifica della consistenza (logica) è alla base dell'accettazione o meno di un'idea. Se un'idea ha una base solida, che male c'è ad analizzarla in lungo e largo? Potrà trovare soltanto ulteriore rafforzamento dal confronto.

Il punto è che, andando a scavare, tutta questa "consistenza" spesso non c'è o viene mascherata e allora ci si butta sulla "fede" che, a quanto pare, viene usata come il cortisone un tempo (la medicina "universale" che salva da tutti i "mali").

In soldoni: se mi vuoi parlare della tua fede a me sta bene, riducendo il tutto però esclusivamente alla fede. Non avrò nulla da dire.
Se, però, andiamo ad analizzare le sue fondamenta, sarebbe auspicabile farlo senza però ritrovarsi nuovamente a metterla davanti come "soluzione" rapida & comoda ai problemi che dovessero affiorare.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da lowenz

<cut>Quindi evitiamo le "rispostone-taglia-la-testa-al-toro", sono piuttosto infantili e portano solo a far naufragare un discussione ed ovviamente oltre a questo sanno pure di frasi fatte, "non ci sono più le mezze stagioni"

P.S.: dulcisi in fundo la possibile replica "allora ho colto nel segno se ho generato insofferenza" fa cadere a terra del tutto la voglia di parlare, perchè non è la risposta ad avere generato insofferenza ma l'atteggiamento globale che fa trasparire una profonda e testarda incomunicabilità fra le parti.

Il tutto rigorasamente in my humble opinion

Mi permetto di inseririmi in questa questione.
Condivido la sensazione e il consiglio di stemanca, cercando però di contestualizzarlo a quanto letto in questo 3d, mentre sono piuttosto d'accordo con la tua riflessione in generale.

Riprendiamo il caso particolare: si parlava di definire l'amore come valore assoluto e non relativo.
Stemanca ha scritto questo:

Ovviamente occorre dare a questo un valore assoluto, e non relativo, sennò mi potresti dire "e vabbè, ma per lui farti saltare in aria se non ti professi musulmano è un gesto d'amore..."

e tu hai risposto questo:

A conferma di questa frase sul valore hai fornito INVECE che degli esempi di "valore assoluto" degli esempi di "forma" (attentato dinamitardo, ecc.), il che è un ANACOLUTO in termini logici

Posto che mi piace andare su wikipedia a scoprire il significato di temini nuovi , tu poni un'obiezione che oggettivamente potrebbe essere anche valida dal punto di vista linguistico, ma complica la comunicazione: dal mio punto di vista la frase di stemanca è chiarissima, pur con quell'anacoluto (comunque da verificare IMHO).

IMHO le parole su un forum vanno utilizzate come mezzo per comunicare, non come ostacolo al confronto: scrivere su un forum presume un approccio "confidenziale", più ragionato di una chat ma mai soppesato ed analitico come un libro.

Quindi continuiamo, ma non prenderla sul personale lowenz, conosco molto bene la tua competenza in molti ambiti e capisco la difficoltà di scendere a certi "compromessi" con la propria cultura, ma per confrontarsi serenamente è necessario "venirsi un po' incontro", no?

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da cdimauro

<cut>Il punto è che, andando a scavare, tutta questa "consistenza" spesso non c'è o viene mascherata <cut>

Ti assicuro che se scavi con determinazione e senza fermarti alle prime difficoltà o "cose che non quadrano", la consistenza la trovi eccome.
Ma non deve essere uno scavare nella conoscienza in termini stretti, ma nella vita, nelle persone e nelle storie degli uomini che vivono concretamente.

[cdimauro]

Perché non dovrei fermarmi? Perché, come dice lowenz, sarebbe soltanto un "dettaglio" e, dunque, trascurabile rispetto all'insieme?

Il problema è che un dettaglio di qua, un altro di là, e si accumulano fino a diventare una montagna.

Come si fa a credere a qualcosa che è puntellata su una montagna di problemi?

Facile: si passa alla fede, come dicevo. E allora ribadisco che non c'è bisogno di alcun fondamento per avere fede e credere in quel che si vuole.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da cdimauro

Allora mi sa che continuerò a rimanere una pecorella perduta per MOOOOOLTO tempo ancora.

Non riesco proprio a fare a meno di logica e razionalità.

Per il resto, è inutile ribattere come al solito punto per punto, ma... ricorda che dio è (sulla carta) onnisciente!

Una qualche allusione alle piaghe d'egitto?

Originariamente inviato da blamecanada

In ogni caso dovresti rispondere alla domanda.

Quale sarebbe la domanda?

[lowenz]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Quindi continuiamo, ma non prenderla sul personale lowenz, conosco molto bene la tua competenza in molti ambiti e capisco la difficoltà di scendere a certi "compromessi" con la propria cultura, ma per confrontarsi serenamente è necessario "venirsi un po' incontro", no?

Mi va bene, a patto di sottindendere un sorriso benevolo da ambo le parti
Considera che oggi non ho avuto problemi ad assistere alla benedizione di casa mia, e da questo potresti capire facilmente che proprio io non ho alcuna cosa "contro" chi la pensa in maniera meno "articolata" della mia

Semplicemente tu sei (e Hakuna Matata, e in generale ogni credente "genuino" di questo forum) una persona che mette prima "l'esperienza" io invece "la sintesi" intesa come riorganizzazione dell'esperito personale e altrui.....(esperito è un altro termine che probabilmente non hai mai sentito ma che ti potrebbe tornare utile, non lo dico per vantarmi perchè so le parole difficile ma perchè ogni volta che riesco ad usarlo - sì hai capito bene, usare la parola - sono contento come un bambino che è riuscito a fare una cosa difficile )

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da cdimauro

Perché non dovrei fermarmi? Perché, come dice lowenz, sarebbe soltanto un "dettaglio" e, dunque, trascurabile rispetto all'insieme?

Il problema è che un dettaglio di qua, un altro di là, e si accumulano fino a diventare una montagna.

Come si fa a credere a qualcosa che è puntellata su una montagna di problemi?

Facile: si passa alla fede, come dicevo. E allora ribadisco che non c'è bisogno di alcun fondamento per avere fede e credere in quel che si vuole.

Io non la descriverei come "qualcosa puntellata su una montagna di problemi", piuttosto "qualcosa coniugato all'interno della libertà dell'uomo e del fatto che la sua vita è un cammino fatto di continui errori".

Non so se posso essere chiaro, ma se vuoi cercare la fede attraverso la sola teologia ti consiglio di cercare una persona veramente competente (ne hai un esempio in questi interessantissimi podcast, io mi chiamo fuori....
... ma sappi che la puoi trovare cercando nella vita, vivendola in piena libertà, col cuore aperto!

[lowenz]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

... ma sappi che la puoi trovare cercando nella vita, vivendola in piena libertà, col cuore aperto!

Ecco, questa frase è un buon esempio per descrivere quello che dico sempre: tu metti tutto te stesso, la tua esperienza e la tua buona volontà in frasi così.....e guarda che lo capisce benissimo anche chi non la pensa come te!
Come mai allora il tuo tentativo di comunicazione non funziona al 100%?
Ecco la risposta

Io, che ho ANNI di frasi simili sulle spalle, vedo (nel senso di inquadro) il tuo tentativo di comunicazione sia come struttura, scelta di parole e tono che il contenuto della frase, proprio perchè il contenuto è stato analizzato già MIGLIAIA di volte ed è meno interessante della struttura, della scelta di parole e del tono.....è meno informativo per un "esperto", esattamente come al medico non vai con l'enciclopedia medica in mano a dire "Ehi dottore è così e cosò!", ma piuttosto il medico sta a guardare lo stato di ansia con cui lo dici e usa quello per la diagnosi

Il problema fondamentale è che chi si trova nella mia posizione deve spesso sorbirsi i vari ed eventuali "fidati, un giorno aprirai gli occhi e vedrai la luce" e altre forme rigirate di "invito/amorevole consiglio" come quella suddetta non potendo far notare all'interlocutore il benevolo sorriso che ha (cioè ho) sulla bocca quando sente rivolte a sè quelle parole sia perchè:
* deve mettere l'ennesimo spunto su "Eccole qui ancora una volta, ci risiamo"
* magari lui stesso (cioè io) le diceva ad altri anni prima (il che fa sembrare tutto ancora più paradossale )

[Franx1508]

lowenz mi fai una cortesia,cerca di scrivere in modo più leggibile.

[lowenz]

Originariamente inviato da Franx1508

lowenz mi fai una cortesia,cerca di scrivere in modo più leggibile.

Impossibile, me lo dicono da 10 anni e proprio non ci riesco, io e la subordinazione SIAMO UNA COSA SOLA