il capitalismo salva i poveri

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da zerothehero

Quale?
La teoria del valore-lavoro di Marx è incompleta.

quoto.
Ma il presupposto non è male.

fg

[the_joe]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Quando la tassazione dei profitti è fittizia e mal perseguita, non c'è redistribuzione.
Lo Stato sociale è mantenuto in gran parte da 14 milioni di buste paga.

in Italia non c'è il capitalismo.
C'è l'anarcocapitalismo, cioè la sua interpretazione degenerata.

fg

Magari!!!!

In Italia c'è il comunista/anarco/capitalismo dove quando le imprese guadagnano, i soldi se li prende l'imprenditore e ci paga le tasse quando e se vuole, quando le imprese sono in perdita, queste perdite se le accolla lo Stato e di conseguenza noi cittadini dipendenti che le tasse le paghiamo sempre e comunque.....

[Onisem]

Originariamente inviato da zerothehero

Il capitalismo ha come essenza non l'accumulo, ma l'investimento del capitale, per avere (si spera) un capitale maggiore nel periodo successivo....se si accumula senza investire, la crescita economica si ferma.

Vabbè, ho sbagliato parolina. Accrescimento va meglio? In quel senso.

Originariamente inviato da zerothehero

La redistribuzione compete allo stato, che deve decidere quanto tassare i salari e quanto i profitti.

Certo, ma mi faceva sorridere quell'affermazione secondo cui pare che di per sè, l'aumento di ricchezza dell'uomo d'affari sia direttamente proporzionale all'aumento di ricchezza dei salariati. Non mi pare proprio. Poi non sono del tutto d'accordo che la redistribuzione competa in toto allo stato, se il capitalismo è responsabile in una certa misura vi provvede.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da the_joe

Magari!!!!

In Italia c'è il comunista/anarco/capitalismo dove quando le imprese guadagnano, i soldi se li prende l'imprenditore e ci paga le tasse quando e se vuole, quando le imprese sono in perdita, queste perdite se le accolla lo Stato e di conseguenza noi cittadini dipendenti che le tasse le paghiamo sempre e comunque.....

No, questo si chiama berlusconismo, che è la degenerazione del Furbismo.

fg

[zerothehero]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Quando la tassazione dei profitti è fittizia e mal perseguita, non c'è redistribuzione.
Lo Stato sociale è mantenuto in gran parte da 14 milioni di buste paga.

in Italia non c'è il capitalismo.
C'è l'anarcocapitalismo, cioè la sua interpretazione degenerata.

fg

In Italia c'è un'altissima tassazione sia sui profitti che sui salari, a cui però non corrisponde un livello di servizi paragonabili a paesi con analoga tassazione (penso alla Francia e alla Germania)....poi, è chiaro che spesso molte aziende trovino dei modi per eludere (anche legalmente) il fisco.

[the_joe]

Originariamente inviato da FabioGreggio

No, questo si chiama berlusconismo, che è la degenerazione del Furbismo.

fg

In realtà la storia insegna che le prime aziende a beneficiare di questo modus-operandi siano state la FIAT e quelle statali/para-statali molte delle quali collegate in vari modi ad esponenti della sinistra......

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da zerothehero

In Italia c'è un'altissima tassazione sia sui profitti che sui salari, a cui però non corrisponde un livello di servizi paragonabili a paesi con analoga tassazione (penso alla Francia e alla Germania)....poi, è chiaro che spesso molte aziende trovino dei modi per eludere (anche legalmente) il fisco.

E' un ragionamento metafisico.
Il problema falso dell'ipertassazione è la mancata perseguibilità delle imposte.
Il circolo vizioso fu innescato di vecchi governi di csx a maggioranza DC:
"ti chiedo moltissimo perchè so che chiedendo 150 invece di 100 mi dai il 40".

Una volta perseguita la legalitaà con la lotta all'evasione, le tasse risultano abnormi, e il grado di evasione pure.
Il problema è diverso per le buste paga, in quanto non hanno possibilità di evasione e quindi sono le più basse d'Europa.

La questione servizi è quindi relativa al debito pubblico che succhia le risorse e dequalifica i servizi.

Una politica capitalista giusta, in Italia, (detta da un socialsita come me è il massimo) sarebbe dertassare abbondantemente le imposte sul profitto e sul lavoro, non prima aver dotato lo stato di un apparato informatico indagativo, come quello USA che abbia accesso senza permessi ai dati bancari e ai patrimoni catastali.

Fino ad allora avremo altissime tasse pagate parzialmente sui profitti ed altissime tasse pagate completamente dalle buste paga.

E scarsissime risorse per i servizi.

Il Capitalismo liberale nella sua massima espressione è quello americano, anche se la componente socialdemocratica è troppo debole e crea arre di mancanza welfare davvero insostenibili.

fg

[zerothehero]

Originariamente inviato da Onisem

Vabbè, ho sbagliato parolina. Accrescimento va meglio? In quel senso.

Si più o meno..

Certo, ma mi faceva sorridere quell'affermazione secondo cui pare che di per sè, l'aumento di ricchezza dell'uomo d'affari sia direttamente proporzionale all'aumento di ricchezza dei salariati. Non mi pare proprio. Poi non sono del tutto d'accordo che la redistribuzione competa in toto allo stato, se il capitalismo è responsabile in una certa misura vi provvede.

Kaldor dice che affinchè un'economia cresca in piena occupazione del capitale e del lavoro(gw=gn) è necessario che i profitti non superino una determinata quota (vgn/sp)...tutto il resto (1-vgn/sp) va dato ai salariati.

v=rapporto capitale/prodotto
gn=saggio crescita naturale
sp=propensione al risparmio

Tutto questo avviene "naturalmente"?
Secondo me, no. Non avviene perchè il singolo capitalista non può avere una visione di lungo periodo (rinuncio a parte dei miei profittidandone una parte ai salariati per evitare che ci sia carenza di domanda.. )

Se i profitti eccedono quella quota, si viene a creare inevitabilmente un eccesso di risparmio e carenza di domanda (se i salariati non hanno sghei non comprano..)

Di volta in volta, quindi lo stato dovrà o alleggerire la tassazione sui profitti o alleggerire la tassazione sui salari, dipende dalla situazione di gw e di gn.
Ne abbiamo una controprova (reale) negli USa (paese ultra-iper-mega liberista)...nel 2001 Bush pose in essere degli ingenti sgravi fiscali per i cosidetti "ricchi" e riuscì a superare la crisi del 2000-2001, adesso nel 2008 serve una politica differente (sempre Bush ha fatto approvare degli sgravi fiscali per le classi medie http://newscontrol.repubblica.it/ite...lie-e-imprese), per sostenere i consumi.
La mano invisibile, non funziona sempre, come si vede.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da zerothehero

Tutto questo avviene "naturalmente"?
Secondo me, no. Non avviene perchè il singolo capitalista non può avere una visione di lungo periodo (rinuncio a parte dei miei profittidandone una parte ai salariati per evitare che ci sia carenza di domanda.. )

Se i profitti eccedono quella quota, si viene a creare inevitabilmente un eccesso di risparmio e carenza di domanda (se i salariati non hanno sghei non comprano..)

Di volta in volta, quindi lo stato dovrà o alleggerire la tassazione sui profitti o alleggerire la tassazione sui salari, dipende dalla situazione di gw e di gn.

Scusa, premetto di non essere un economista, e quindi probabilmente sto per dire una vaccata ma...mi sfugge un passaggio.
Partendo dal presupposto che il capitalista (non avendo visione di lungo periodo) decida di tenersi in tasca l'eccesso di profitto.
In che modo uno sgravio fiscale sul profitto (ci pagherà meno tasse) dovrebbe convincerlo a redistribuire l'eccesso sui salariati (quello che dovrebbe fare se avesse il famoso "occhio lungo")?

[zerothehero]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Scusa, premetto di non essere un economista, e quindi probabilmente sto per dire una vaccata ma...mi sfugge un passaggio.
Partendo dal presupposto che il capitalista (non avendo visione di lungo periodo) decida di tenersi in tasca l'eccesso di profitto.
In che modo uno sgravio fiscale sul profitto (ci pagherà meno tasse) dovrebbe convincerlo a redistribuire l'eccesso sui salariati (quello che dovrebbe fare se avesse il famoso "occhio lungo")?

Non è che ti sfugge, è che ho semplificato io (altrimenti staremmo qua per una settimana).

Se il profitto eccede quella determinata quota (che ho riportato) conviene che lo stato aumenti la tassazione sui profitti e lo redistribuisca (con una tantum o riducendo la tassazione sui salari) in modo tale che vi sia un riequilibrio tra gw e gn (evitando o lo scenario inflattivo o lo scenario recessivo-depressivo), qualora invece si fosse nella situazione opposta occorre fare il contrario.
L'obiettivo è uguagliare il tasso di crescita garantito (gw) e il tasso di crescita naturale (gn), in modo da avere piena occupazione del lavoro e del capitale.
E' chiaro che politiche del genere non sono sufficienti, infatti è necessario (oltre a controllare il livello della domanda) anche porre in essere delle politiche monetarie, alzando o riducendo i tassi di sconto. (alzandoli in caso di scenario inflattivo, riducendoli in caso di scenario recessivo-depressivo).
Infatti la FED ha tagliato i tassi di quasi 1,5 punti, in due riprese.

[Correx]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Ma infatti il duopolio non è molto praticato.
E' il monopolio o il trust che, estremizzazione del duopolio, degenerano il capitalismo.

fg

quoto
rilancio con gli interessi

[zerothehero]

Originariamente inviato da Correx

quoto
rilancio con gli interessi

Anche qui dipende...in alcuni casi il monopolio (e le integrazioni verticali tra produttore e distributore monopolista) è positivo sia per le imprese che per il consumatore.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da zerothehero

Anche qui dipende...in alcuni casi il monopolio (e le integrazioni verticali tra produttore e distributore monopolista) è positivo sia per le imprese che per il consumatore.

Ma anche no.


fg

[blamecanada]

Originariamente inviato da Onisem

E' una tendenza che si sta invertendo. Poi non solo si mira a soddisfare i bisogni dei consumatori, ma ad indurne di continuo. E il capitalismo credo abbia la sua essenza nell'accumulo di capitali, non nella sua redistribuzione.

Concordo.

Originariamente inviato da zerothehero

Il capitalismo ha come essenza non l'accumulo, ma l'investimento del capitale, per avere (si spera) un capitale maggiore nel periodo successivo....se si accumula senza investire, la crescita economica si ferma.

No. L'investimento è un mezzo, il fine è l'accumulo. Del resto tu stesso scrivi "avere un capitale maggiore" sotto forma di subordinata finale.

La redistribuzione compete allo stato, che deve decidere quanto tassare i salari e quanto i profitti.

Cosa impraticabile in un'economia globalizzata in cui le imprese delocalizzano se osi alzare un minimo la tassazione. Servirebbe un ente di tassazione mondiale, per fare ciò.

In Italia c'è il comunista/anarco/capitalismo dove quando le imprese guadagnano, i soldi se li prende l'imprenditore e ci paga le tasse quando e se vuole, quando le imprese sono in perdita, queste perdite se le accolla lo Stato e di conseguenza noi cittadini dipendenti che le tasse le paghiamo sempre e comunque.....

Del resto lasciar fallire un'impresa grande può creare gravi danni all'economia (migliaia di disoccupati), anche piú che sovvenzionarla per un po'. Il problema è diventa quando l'impresa diventa soltanto una perdita per la collettività.

[Correx]

Originariamente inviato da zerothehero

Anche qui dipende...in alcuni casi il monopolio (e le integrazioni verticali tra produttore e distributore monopolista) è positivo sia per le imprese che per il consumatore.

fammi qualche esempio di monopolio positivo per il consumatore Oddio po esserci qualcosa ma tipo lo zero virgola... Forse ti riferisci ai monopoli statali boh...
Comunque imho gli interessi (troppo alti) sono il vero problema del <<capitalismo>>. Dovrebbero essere bassissimi, se non addirittura negativi...

[Fritz!]

Originariamente inviato da blamecanada

Concordo.


No. L'investimento è un mezzo, il fine è l'accumulo. Del resto tu stesso scrivi "avere un capitale maggiore" sotto forma di subordinata finale.

Giusto per essere pignoli, il fine del capitalismo è la ricerca costante di migliori ritorni sul capitale

Non è l'accumulo, perchè a qual punto non si capirebbe la differenza con l'economia feudale latifondista.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Fritz!

Giusto per essere pignoli, il fine del capitalismo è la ricerca costante di migliori ritorni sul capitale

Non è l'accumulo, perchè a qual punto non si capirebbe la differenza con l'economia feudale latifondista.

Chi decide la soglia tra accumulo e profitto?

fg

[Fritz!]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Chi decide la soglia tra accumulo e profitto?

fg

sono due cose diverse

una grandezza di stock e una di flusso

il discrimine è la staticità vs dinamicità

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Fritz!

sono due cose diverse

una grandezza di stock e una di flusso

il discrimine è la staticità vs dinamicità

Chi decide la staticità e la dinamicità?

Sono termini impropri al fine statistico.

fg

[zerothehero]

Originariamente inviato da Correx

fammi qualche esempio di monopolio positivo per il consumatore Oddio po esserci qualcosa ma tipo lo zero virgola... Forse ti riferisci ai monopoli statali boh...
Comunque imho gli interessi (troppo alti) sono il vero problema del <<capitalismo>>. Dovrebbero essere bassissimi, se non addirittura negativi...

2 esempi:
1)è meglio avere un'integrazione verticale in monopolio, che due imprese separate. (no al doppio markup e prezzi più bassi).
2) è meglio avere un'unica azienda monopolista (in una fase di preindustrializzazione ad es.) che tante imprese senza potere di mercato, quando si hanno dei monopoli naturali.