La religione cristiana discende dal culto del Sole

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Se ha creato tutto è onnipotente.

Nemmeno questo è sicuro, leggendo la traduzione corretta di quel passo della genesi.

Chi conosce tutto quello che ha creato incluso il cuore degli uomini è onniscente.

OK, ma così si "predestina" l'uomo.

Vabbé che i protestanti credono alla predestinazione, e sono cristiani.

Geloso , chi non lo è se ama veramente? Ovvio che la gelosia di Dio è totalmente differente dalla nostra.
Vendicativo anche deve essere letto in chiave "divina", Dio è giusto e farà giustizia dei Suoi nemici ovvero si vendicherà.

Si vendicherà delle creature che ha creato, e di cui ha stabilito anche il destino?

Sulla gelosia... non è certo una bella cosa...

[Hakuna Matata]

[quote=FedNat;20439241][quote=Hakuna Matata;20438995]Se ha creato tutto è onnipotente.

Questo non e' affatto vero una cosa non implica l'altra.

Come no?
Se tutto esiste è grazie a Dio e se Dio è in grado di creare tutto significa che può tutto, c'è poco da discutere su questo.

Non voglio giustificazioni, se hai dei riferimenti a passi della bibbia in cui se ne parla bene altrimenti e' teologia spicciola e non vale niente. Inoltre nel VT la gelosia di dio pare alquanto umana, mentre che dio e' giusto e' tutto da dimostrare.

Saluti

Dove sono i tuoi riferimenti?
Te vuoi prendere dei riferimenti , usarli ma se io ti metto tutto dentro al contesto allora non va bene..per esempio
Giosuè 24:19

Ma Giosuè disse al popolo: «Voi non potete servire l'Eterno, perch'egli è un DIO santo, è un Dio geloso; egli non perdonerà le vostre trasgressioni e i vostri peccati.

Qua dice che Dio è geloso e non perdonerà i peccati, se prendiamo questo versetto da solo possiamo dire che Dio non perdona neanche chi si pente mentre sappiamo tutti che non è così.
Non si può parlare di Dio senza tenere in considerazine la Bibbia per intero e senza rischiare di cadere nell'accusa di fare "teologia spicciola"

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da cdimauro

Nemmeno questo è sicuro, leggendo la traduzione corretta di quel passo della genesi.

Gli ebrei credono che Dio abbia creato tutto

OK, ma così si "predestina" l'uomo.

Vabbé che i protestanti credono alla predestinazione, e sono cristiani.

Abbiamo già parlato della predestinazione, te stesso sai che i protestanti credono alla predestinazione e , imho, il fatto che Dio abbia già predestinato tutto o no a me cambia poco visto che io non conosco il mio futuro.

Si vendicherà delle creature che ha creato, e di cui ha stabilito anche il destino?

Farà giustizia di chi ha rifiutato Dio, come dicevo sopra te non sai che ti succederà tra 1 ora sta a te scegliere cosa fare della tua vita, se Dio abbia già scritto tutto cambia poco visto che te non sai niente.

Sulla gelosia... non è certo una bella cosa...

Non puoi paragonare la gelosia di Dio con la nostra, così non puoi paragonare l'amore di Dio con il nostro

[Franx1508]

ma gli esseri umani sono proprio...

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Gli ebrei credono che Dio abbia creato tutto

Stasera ti posto il passo con la traduzione esatta (questo ce l'ho a portata di mano, a casa ).

Abbiamo già parlato della predestinazione, te stesso sai che i protestanti credono alla predestinazione e , imho, il fatto che Dio abbia già predestinato tutto o no a me cambia poco visto che io non conosco il mio futuro.

Lo so.

Farà giustizia di chi ha rifiutato Dio, come dicevo sopra te non sai che ti succederà tra 1 ora sta a te scegliere cosa fare della tua vita, se Dio abbia già scritto tutto cambia poco visto che te non sai niente.

Cambia nell'ottica del dio "giusto", che a questo punto non lo è: se ha predestinato che un uomo non possa salvarsi (anche se l'uomo non lo sa), allora non possiamo più considerarlo tale, ma solo un "marionettista".

Non puoi paragonare la gelosia di Dio con la nostra, così non puoi paragonare l'amore di Dio con il nostro

Indubbiamente, ma... ricadremmo nello stesso discorso della logica: noi conosciamo quella "umana" e basta, ed è quella che applichiamo.

Ora, se supponiamo che dio abbia un altro tipo di gelosia, comunicarlo a noi uomini (che non possiamo comprenderla) sarebbe del tutto inutile.
Come pure sarebbe inutile dire "non fare questo perché sono geloso, e quindi mi vendico": capisci bene che non potremmo comprendere (!!!).

[giannola]

Originariamente inviato da cdimauro

Io non ho mai detto questo. Continui ancora a manipolare a falsificare le mie parole.

E' evidente, a questo punto, che è un tuo vizietto quello di mistificare pur di farti ragione...

Ho evidenziato le parti che interessano.

Adesso o mi DIMOSTRI, partendo dai MIEI quote, che si arriva a quanto TU hai sostenuto, oppure avremo la prova provata che sei soltanto un mistificatore e che a te non interessa discutere seriamente, ma soltanto manipolare la realtà e i fatti esposti pur di farti ragione.

sei tu che devi dimostrare le accuse che mi porti.

[Franx1508]

www.nogod.it giannola facci un giro.

[cdimauro]

Originariamente inviato da giannola

sei tu che devi dimostrare le accuse che mi porti.

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=380

Tu: Che poi come fai a sapere se la logica umana è di per sè corretta ?

IO: Basta verificarne la consistenza.

Esempio, onniscienza vs libero arbitrio: alla fine hai convenuto anche tu che con la logica "umana" (che poi è l'unica che possiamo usare) sono mutuamente esclusivi.

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=381

TU: Lo dice godel, se prendiamo il secondo principio per d'incompletezza scopriamo che la logica non può valutare la sua stessa coerenza, come invece pretenderebbe cdimauro.

E posso andare a ritroso prendendo tutti i casi in cui hai cercato di mettermi in bocca parole che non ho pronunciato...

[Hakuna Matata]

[quote=cdimauro;20439837]Stasera ti posto il passo con la traduzione esatta (questo ce l'ho a portata di mano, a casa ).
[quote]

Sono curioso di leggerla, ho già visto alcuni tentare di smontare la Bibbia partendo dal presupposto:
Gli ebrei non usano le vocali quindi è facile che abbiano sbagliato

Lo so.

Cambia nell'ottica del dio "giusto", che a questo punto non lo è: se ha predestinato che un uomo non possa salvarsi (anche se l'uomo non lo sa), allora non possiamo più considerarlo tale, ma solo un "marionettista".

Mi pare difficile tentare di spiegare quello che Dio pensa anche perché è più facile sbagliare che indovinare.
Io la penso così:
Dio ci ama incondizionalmente e nel Suo amore ci ha lasciati liberi di scegliere cosa fare, essendo Lui stesso onniscente già sa quello che succederà ad ognuno di noi ma il Suo amore impedisce di rompere la legge del libero arbitrio.
Il fatto che Lui sappia chi sono i perduti crea la predestinazione.
In poche parole, Dio sa chi si salva ma non ha scelto Lui chi si salva.
Quindi....

Indubbiamente, ma... ricadremmo nello stesso discorso della logica: noi conosciamo quella "umana" e basta, ed è quella che applichiamo.

Noi stiamo usando la nostra logica che è sicuramente sbagliata visto che non abbiamo nemmeno la nozione di eternità

Ora, se supponiamo che dio abbia un altro tipo di gelosia, comunicarlo a noi uomini (che non possiamo comprenderla) sarebbe del tutto inutile.
Come pure sarebbe inutile dire "non fare questo perché sono geloso, e quindi mi vendico": capisci bene che non potremmo comprendere (!!!).

Ma se te conosci Dio veramente sai che non è geloso al punto di farti una scenata perché pensa che stai guardando le gambe di una donna mentre stavi guardando il cerchio di un'auto parcheggiata e non è vendicativo al punto di darti una schiaffo perché gli hai pestato il piede per sbaglio.
Non possiamo comprendere Dio ma possiamo conoscerLo e capire un pò più di Lui.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Sono curioso di leggerla, ho già visto alcuni tentare di smontare la Bibbia partendo dal presupposto:
Gli ebrei non usano le vocali quindi è facile che abbiano sbagliato

Si tratta semplicemente della traduzione corretta, e in uso dagli ebrei per la bibbia: basta semplicemente leggerla.

E come hai detto altre volte: chi meglio degli ebrei conosce (e sa anche tradurre) quei versetti?

Mi pare difficile tentare di spiegare quello che Dio pensa anche perché è più facile sbagliare che indovinare.
Io la penso così:
Dio ci ama incondizionalmente e nel Suo amore ci ha lasciati liberi di scegliere cosa fare, essendo Lui stesso onniscente già sa quello che succederà ad ognuno di noi ma il Suo amore impedisce di rompere la legge del libero arbitrio.
Il fatto che Lui sappia chi sono i perduti crea la predestinazione.
In poche parole, Dio sa chi si salva ma non ha scelto Lui chi si salva.
Quindi....

E chi l'ha scelto chi si salva? Satana? L'amore di dio, per quanto "smisurato", non può certo cancellare ciò che egli stesso ha predisposto.

E' evidente che dio "amerà" più alcune creature, che ha destinato alla salvezza, piuttosto che altre.

Come hai potuto leggere in precedenza, non c'è scampo: l'onniscienza di dio è la morte del libero arbitrio dell'uomo. C'è poco da fare.

Noi stiamo usando la nostra logica che è sicuramente sbagliata visto che non abbiamo nemmeno la nozione di eternità

La nozione di eternità (come pure di infinito, transfinto, e altro) la conosciamo e la possiamo usare.

Questo anche se l'eternità non ci appartiene.

Ma se te conosci Dio veramente sai che non è geloso al punto di farti una scenata perché pensa che stai guardando le gambe di una donna mentre stavi guardando il cerchio di un'auto parcheggiata e non è vendicativo al punto di darti una schiaffo perché gli hai pestato il piede per sbaglio.
Non possiamo comprendere Dio ma possiamo conoscerLo e capire un pò più di Lui.

La conoscenza deriva dalla sua parola, che è contenuta nella bibbia. E nella bibbia non c'è scritto: "sono geloso, ma non lo prendere letteralmente perché in realtà devi imparare a conoscermi prima".

Voglio dire: alcuni concetti esposti sono quelli... e amen!

[FedNat]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Come no?
Se tutto esiste è grazie a Dio e se Dio è in grado di creare tutto significa che può tutto, c'è poco da discutere su questo.

Aver creato tutto quello che esiste e' diverso da poter fare qualunque cosa, e questa mi sembra logica elementare.

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Dove sono i tuoi riferimenti?
Te vuoi prendere dei riferimenti , usarli ma se io ti metto tutto dentro al contesto allora non va bene..per esempio
Giosuè 24:19

Ma Giosuè disse al popolo: «Voi non potete servire l'Eterno, perch'egli è un DIO santo, è un Dio geloso; egli non perdonerà le vostre trasgressioni e i vostri peccati.

Non ho una bibbia sottomano, andavo a memoria e devo dire che ricordavo diversamente la citazione, stasera cerchero' i riferimenti. Comunque la mia richiesta non era provocatoria, se hai dei riferimenti a passi in cui si parla esplicitamente delle caratteristiche di dio postali

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Qua dice che Dio è geloso e non perdonerà i peccati, se prendiamo questo versetto da solo possiamo dire che Dio non perdona neanche chi si pente mentre sappiamo tutti che non è così.
Non si può parlare di Dio senza tenere in considerazine la Bibbia per intero e senza rischiare di cadere nell'accusa di fare "teologia spicciola"

Sono daccordo nel tenere in considerazione tutta la bibbia, e' proprio qui' il punto: il dio del VT e' completamente diverso da quello del NT.

Saluti

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da FedNat

Aver creato tutto quello che esiste e' diverso da poter fare qualunque cosa, e questa mi sembra logica elementare.

Se crea tutto significa che può fare quello che vuole con il tutto creato, incluso il distruggere e ricreare differentemente.

Non ho una bibbia sottomano, andavo a memoria e devo dire che ricordavo diversamente la citazione, stasera cerchero' i riferimenti. Comunque la mia richiesta non era provocatoria, se hai dei riferimenti a passi in cui si parla esplicitamente delle caratteristiche di dio postali

Esistono anche altri riferimenti al Dio vendicativo e geloso
Se vuoi ti posto un monte di versetti circa la misericordia, il perdono, l'amore di Dio etc.etc. ma non è questo l'approccio corretto perché si risolverebbe a chi posta più versetti.

Sono daccordo nel tenere in considerazione tutta la bibbia, e' proprio qui' il punto: il dio del VT e' completamente diverso da quello del NT.

Saluti

Il piano di Dio per l'uomo si sviluppa nel VT e NT, Dio non cambia carattere semplicemente prima si viveva sotto la legge ed adesso si vive sotto la Grazia in Gesù Cristo.

[FedNat]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Dove sono i tuoi riferimenti?

Ho trovato qualcosa online:

Esodo 20:5 Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il SIGNORE, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano,

Esodo 34:14 tu non adorerai altro dio, perché il SIGNORE, che si chiama il Geloso, è un Dio geloso.

Deuteronomio 4:24 Poiché il SIGNORE, il tuo Dio, è un fuoco che divora, un Dio geloso.

Deuteronomio 5:9 Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il SIGNORE, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano,

Deuteronomio 6:15 perché il tuo Dio, il SIGNORE, che sta in mezzo a te, è un Dio geloso; l'ira del SIGNORE tuo Dio si accenderebbe contro di te e ti farebbe scomparire dalla terra.

Naum 1:2 Il SIGNORE è un Dio geloso e vendicatore;
il SIGNORE è vendicatore e pieno di furore;
il SIGNORE si vendica dei suoi avversari
e serba rancore verso i suoi nemici.

Saluti

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da cdimauro

Si tratta semplicemente della traduzione corretta, e in uso dagli ebrei per la bibbia: basta semplicemente leggerla.

E come hai detto altre volte: chi meglio degli ebrei conosce (e sa anche tradurre) quei versetti?

Per quello che ne so io gli ebrei credono che Dio è il creatore

E chi l'ha scelto chi si salva? Satana? L'amore di dio, per quanto "smisurato", non può certo cancellare ciò che egli stesso ha predisposto.

E' evidente che dio "amerà" più alcune creature, che ha destinato alla salvezza, piuttosto che altre.

Come hai potuto leggere in precedenza, non c'è scampo: l'onniscienza di dio è la morte del libero arbitrio dell'uomo. C'è poco da fare.

Certo secondo la nostra logica sì, ma non possiamo paragonare la nostra logica con quella di Dio.

La nozione di eternità (come pure di infinito, transfinto, e altro) la conosciamo e la possiamo usare.

Questo anche se l'eternità non ci appartiene.

Credo che possiamo solo supporre cosa sia l'eternità ma non sappiamo realmente che cos'è quindi anche....

La conoscenza deriva dalla sua parola, che è contenuta nella bibbia. E nella bibbia non c'è scritto: "sono geloso, ma non lo prendere letteralmente perché in realtà devi imparare a conoscermi prima".

Voglio dire: alcuni concetti esposti sono quelli... e amen!

la gelosia di Dio possiamo paragonarla alla nostra anche se non è come la nostra. La gelosia di Dio non può essere uguale alla nostra perché noi non siamo Dio e siamo influenziati ad vari fattori, come il peccato o il nostro carattere personale, che non influenziano Dio. Io e te sicuramente reagiamo in maniera differente ad un attacco di gelosia , lo stesso succede con Dio e con noi.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da FedNat

Ho trovato qualcosa online:

Esodo 20:5 Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il SIGNORE, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano,

Esodo 34:14 tu non adorerai altro dio, perché il SIGNORE, che si chiama il Geloso, è un Dio geloso.

Deuteronomio 4:24 Poiché il SIGNORE, il tuo Dio, è un fuoco che divora, un Dio geloso.

Deuteronomio 5:9 Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il SIGNORE, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano,

Deuteronomio 6:15 perché il tuo Dio, il SIGNORE, che sta in mezzo a te, è un Dio geloso; l'ira del SIGNORE tuo Dio si accenderebbe contro di te e ti farebbe scomparire dalla terra.

Naum 1:2 Il SIGNORE è un Dio geloso e vendicatore;
il SIGNORE è vendicatore e pieno di furore;
il SIGNORE si vendica dei suoi avversari
e serba rancore verso i suoi nemici.

Saluti

Se te metti tutti i versetti insieme vedrai che Dio si vendica di chi odia Dio , non è teologia spicciola ma semplicemente dobbiamo tenere in considerazione tutta la Bibbia per poter tirare fuori le conclusioni

Prova a mettere nel motore di ricerca parole come amore, perdono e misericordia e vedrai che sono molte di +.

[FedNat]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Se crea tutto significa che può fare quello che vuole con il tutto creato, incluso il distruggere e ricreare differentemente.

Non ci siamo, proviamo con un esempio:

ammettiamo che dio abbia creato l'universo e tutto quello che contiene. chi ci garantisce che avrebbe potuto creare qualcosa che non esiste in questo universo? Ad esempio uomini con tre gambe.
Bada bene non sto parlando delle potenzialita' di dio ma di una semplice sequenza logica.

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Esistono anche altri riferimenti al Dio vendicativo e geloso
Se vuoi ti posto un monte di versetti circa la misericordia, il perdono, l'amore di Dio etc.etc. ma non è questo l'approccio corretto perché si risolverebbe a chi posta più versetti.

Mi riferivo a versetti riguardo l'onnipotenza, l'onniscenza, l'infinita bonta' (soprattutto nel VT) che secondo quel che ricordo latitano.

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Il piano di Dio per l'uomo si sviluppa nel VT e NT, Dio non cambia carattere semplicemente prima si viveva sotto la legge ed adesso si vive sotto la Grazia in Gesù Cristo.

Oppure e' piu' facile che VT e NT siano il prodotto di uomini vissuti in periodi diversi con diverse culture e diverse idee di dio? Io non ho dubbi.

Saluti

[FedNat]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Certo secondo la nostra logica sì, ma non possiamo paragonare la nostra logica con quella di Dio.

Credo che possiamo solo supporre cosa sia l'eternità ma non sappiamo realmente che cos'è quindi anche....

la gelosia di Dio possiamo paragonarla alla nostra anche se non è come la nostra. La gelosia di Dio non può essere uguale alla nostra perché noi non siamo Dio e siamo influenziati ad vari fattori, come il peccato o il nostro carattere personale, che non influenziano Dio. Io e te sicuramente reagiamo in maniera differente ad un attacco di gelosia , lo stesso succede con Dio e con noi.

E qui' torniamo a quanto dicevo con Giannola. Se non possiamo applicare i nostri strumenti di conoscenza a dio, a che scopo discuterne? Anche volendo credere in lui come facciamo a sapere come dobbiamo comportarci? Bada bene che hai detto che lui utilizza una logica diversa, quindi non possiamo essere sicuri di niente al suo riguardo. Diventa un ente inutile od un agente completamente casuale ed imprevedibile.

Saluti.

[pistacchio89]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Sono curioso di leggerla, ho già visto alcuni tentare di smontare la Bibbia partendo dal presupposto:
Gli ebrei non usano le vocali quindi è facile che abbiano sbagliato

Non è mica un problema da poco.
A parte il fatto che una scrittura di tipo consonantica si presta a equivoci decisamente imbarazzanti per un testo religioso (roba che la stessa parola puoi leggera come «cane» invece di «cuore»), per le nostre conoscenze odierne è impossibile sapere il vocalismo dell'ebraico di epoca pre-esilica, e in una lingua semitica ciò è indispensabile per la struttura morfologica, quindi ignoriamo gran parte della grammatica.
Conosciamo una determinata interpretazione della Bibbia tardo-medievale che si è imposta sulle altre per motivi teologici, non certo linguistici, e dalla quale poi si sono avute varie traduzioni in diverse lingue (con relative e inevitabili interpretazioni), ma non possiamo dire di conoscere la lingua ebraica primitiva.

[Hakuna Matata]

[quote=FedNat;20441652]Non ci siamo, proviamo con un esempio:

ammettiamo che dio abbia creato l'universo e tutto quello che contiene. chi ci garantisce che avrebbe potuto creare qualcosa che non esiste in questo universo? Ad esempio uomini con tre gambe.
Bada bene non sto parlando delle potenzialita' di dio ma di una semplice sequenza logica. [quote]

Se Lui ha creato l'universo ed è in grado di controllarlo non può sfuggirgli di mano.

Mi riferivo a versetti riguardo l'onnipotenza, l'onniscenza, l'infinita bonta' (soprattutto nel VT) che secondo quel che ricordo latitano.

Onnipotenza: leggiti la creazione dell'universo e tutto quello che c'è dentro, tutti i miracoli anche contro le leggi della natura etc.etc.
Onniscenza: Leggiti la parte finale di Giobbe.
Infinità bontà:

Esodo 34:6-8 E l'Eterno passò davanti a lui e gridò: «L'Eterno, l'Eterno Dio, misericordioso e pietoso, lento all'ira, ricco in benignità e fedeltà, che usa misericordia a migliaia, che perdona l'iniquità, la trasgressione e il peccato ma non lascia il colpevole impunito, e che visita l'iniquità dei padri sui figli e sui figli dei figli fino alla terza e alla quarta generazione».

Tutto è condizionato al chiedere perdone e cambiare direzione, senza questo la misericordia e l'amore di Dio non le puoi vedere.

Oppure e' piu' facile che VT e NT siano il prodotto di uomini vissuti in periodi diversi con diverse culture e diverse idee di dio? Io non ho dubbi.

Saluti

Io non ho dubbi sul contrario, già dalla Genesi Dio ha promesso il Messia, è tutta una unica storia che ancora è in corso.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da FedNat

E qui' torniamo a quanto dicevo con Giannola. Se non possiamo applicare i nostri strumenti di conoscenza a dio, a che scopo discuterne?

Ma io non ho motivo di discutere circa il carattere di Dio , siete "voi" che lo state facendo, semplicemente ti sto facendo notare il fatto che se vuoi parlare di Dio non puoi usare la stessa logica che useresti per un uomo.

Anche volendo credere in lui come facciamo a sapere come dobbiamo comportarci? Bada bene che hai detto che lui utilizza una logica diversa, quindi non possiamo essere sicuri di niente al suo riguardo. Diventa un ente inutile od un agente completamente casuale ed imprevedibile.

Saluti.

Io mi comporto come un uomo e cerco di seguire i Suoi comandamenti che sono sulla Bibbia.
Se Dio mi dice di non uccidere non esistono altre interpretazioni all'infuori di quella implicita.

La differenza tra i ragionamenti sta nel fatto che noi conosciamo il nostro modo di ragionare e i comandamenti di Dio sono chiari, c'è poco da interpretare, il problema nasce quando vogliamo per forza definire chi è Dio, cosa pensa e cosa sente...tempo perso.