Il comunismo è il padre di tutti i mali?

[zagham]

tutto questo fa vedere come le persone confondono le ideologie dalla politica attuata come abbiamo visto succedere in russia con la dittatura "comunista" che a mio parere doveva essere un passaggio verso un mondo di eguali (sempre secondo marx anche se non doveva essere una dittatura), cmq parliamo tanto (in questo post) delle persone che si considerano comunisti ma dovremo anche parlare di chi si reputa neofascista o neonazista con ideologie razziste che a mio avviso nel 2008 dovrebbero essere superate...c'è gente ancora convinto che esisteno le razze

[zagham]

Originariamente inviato da blamecanada

Sí, anche se per motivi diversi (almeno nei Paesi industrializzati).

Ovviamente non è obbligatorio condividerlo, ma sarebbe utile capire perché c'è gente che con cognizione di causa si definisce ancora comunista.

volevo aggiungere che ci sono persone che si definiscono comunisti o post-comunisti creando in certi ideali ora modificati e piu moderni e chi si reputa comunista senza nemmeno sapere cos'è..non bisogna fare di tutta l'erba un fascio

EDIT: scusate per il post doppio

[fluke81]

Originariamente inviato da blamecanada

(ed il comunismo è una dottrina, al contrario, profondamente democratica).

prendermi un idea,un mezzo di produzione,costringermi cioe a stare per forza a testa bassa in base al fatto che il bene degli altri è piu importante del mio non è democratico,è criminale e ancora mi dovete spiegare come potrebbe essere applicato senza ledere qualche bel diritto civile del singolo tipo questo
http://it.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A0_individuale

La Libertà individuale è il diritto al riconoscimento delle capacità di realizzare e sviluppare le proprie aspirazioni liberamente scelte da ogni persona

[zagham]

nemmeno stare 16 ore al giorno in fabbrica senza diritti e con bassa paga mi smebra democratica, ma ricordati che grazie al comunismo ancora meglio al socialismo te ora lavori le tue 8 ore al giorno con ferie e malattie...non scordiamoci queste cose (senza dimenticarci il diritto di sciopero e assiociazioni...vedi sindacati)

[fluke81]

Originariamente inviato da zagham

nemmeno stare 16 ore al giorno in fabbrica senza diritti e con bassa paga mi smebra democratica, ma ricordati che grazie al comunismo ancora meglio al socialismo te ora lavori le tue 8 ore al giorno con ferie e malattie...non scordiamoci queste cose (senza dimenticarci il diritto di sciopero e assiociazioni...vedi sindacati)

i diritti dei lavoratori sono sacrosanti,pretendere di piu no.Se io ho un impresa ho tutto il diritto di fare i miei interessi e di guadagnarci,in legalita,il piu possibile.Al prossimo non devo niente,per il prossimo pago le giuste tasse.Se le tasse mi tolgono tutto partendo dal pressuposto per per una sorta di moralita io non devo guadagnarci piu di tanto allora si fottano lo stato,i lavoratori e io con loro e la mattina invece di lavorare ci guardiamo tutti in faccia.

[zagham]

si ma la mia riflessione era su come ci siamo arrivati a questi diritti...non certo per il nazzismo o questo tipo di "ideale", quindi sia di destra sia di sinistra sia apolitico dovrebbe capire che lui vive una vita lavorativa migliore grazie a questo tipo di ideologia.
Sparare merda sul comunismo in questo post significa disprezzare la sua condizione lavorativa, cosa di cui dovremo essere grati ed essere felici di vivere in questo paese e non dover emigrare all'estero (naturalmente parlo di qeusti anni visto che tutti sappiamo l'emigrazione degli iteliani in america per cercare lavoro)

[blamecanada]

Originariamente inviato da zagham

tutto questo fa vedere come le persone confondono le ideologie dalla politica attuata come abbiamo visto succedere in russia con la dittatura "comunista" che a mio parere doveva essere un passaggio verso un mondo di eguali (sempre secondo marx anche se non doveva essere una dittatura), cmq parliamo tanto (in questo post) delle persone che si considerano comunisti ma dovremo anche parlare di chi si reputa neofascista o neonazista con ideologie razziste che a mio avviso nel 2008 dovrebbero essere superate...c'è gente ancora convinto che esisteno le razze

Ma anche in Russia una cosa e Lenin, un'altra cosa è Stalin.

In Russia nel 1917 mancavano le basi perché ci fosse un'effettiva democrazia, intanto perché era assediata dagli eserciti stranieri ed in secondo luogo perché la stragrande maggioranza della popolazione non sapeva neanche leggere e scrivere.
Certo, con i livello scolastico raggiunto già negli anni '50 la possibilità c'era tutta. Dubček ci ha provato nel 1968 in Cecoslovacchia, ma i carri armati russi glielo hanno impedito. Gorbačëv alla fine ci ha provato a fine anni '80, ma la dissoluzione dell'Unione Sovietica glielo ha impedito.

prendermi un idea,un mezzo di produzione,costringermi cioe a stare per forza a testa bassa in base al fatto che il bene degli altri è piu importante del mio non è democratico,è criminale e ancora mi dovete spiegare come potrebbe essere applicato senza ledere qualche bel diritto del singolo.

Innanzitutto lavorare bisogna farlo sia nel capitalismo che nel socialismo, su questo penso siano tutti d'accordo.
Nel socialismo però tutti hanno le stesse opportunità di studiare, e di acculturarsi, mentre nel capitalismo i figli dei ricchi sono avvantaggiati. Come nel socialismo tutti hanno le stesse opportunità di "far carriera", mentre nel capitalismo chi è ricco può piú facilmente aprire un'impresa.
Nel socialismo ciascuno fa ciò che gli riesce meglio, senza discriminazioni. Le doti naturali vanno messe a frutto, ma non si premiano le persone per le qualità che hanno dalla nascita, ma per come si impegnano durante la vita. Un operaio che lavora sodo ha la stessa dignità di un dirigente che lavora sodo.
Poi si possono dare dei premi a chi si impegna di piú, ma devono essere dati tanto all'operaio quanto al dirigente, perché l'operaio ha sí bisogno del dirigente, ma anche il dirigente ha bisogno dell'operaio.
Non c'è alcun contrasto tra bene personale e bene degli altri, l'importante è non fare del male agli altri per ottenere il proprio bene, ed è questo l'obiettivo del socialismo: abolire lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo.

Il capitalismo è causa di sfruttamento e di guerre (praticamente tutte le guerre hanno motivazioni economiche), grazie al capitalismo da una parte distruggono il cibo o usano i campi per produrre biocarburanti e dall'altra muoiono di fame. Questa è una cosa indegna.

i diritti dei lavoratori sono sacrosanti,pretendere di piu no.Se io ho un impresa ho tutto il diritto di fare i miei interessi e di guadagnarci,in legalita,il piu possibile.Al prossimo non devo niente,per il prossimo pago le giuste tasse.Se le tasse mi tolgono tutto partendo dal pressuposto per per una sorta di moralita io non devo guadagnarci piu di tanto allora si fottano lo stato,i lavoratori e io con loro e la mattina invece di lavorare ci guardiamo tutti in faccia.

Secondo il socialismo da una parte non c'è rischio d'impresa, e dall'altra non ci sono padroni delle imprese. L'azienda è proprietà di chi ci lavora, nessuno è padrone di nessuno, e tutti lavorano per il proprio bene, che coincide con quello dell'impresa, visto che l'impresa è di proprietà di chi ci lavora.
Non c'è quindi antagonismo tra bene personale e bene dell'impresa.
Nessuno vieta poi di dare premî a chi lavora con piú dedizione.

In sostanza tu non puoi vivere prescindendo dagli altri, perché vivi in una società in cui tutti siamo legati, e gli atti di ognuno si ripercuotono sulla vita degli altri. Se "per fare i tuoi interessi" delocalizzi e chiudi una fabbrica da una parte hai rovinato la vita a centinaia di persone, questo non è un diritto, è un abuso.

Poi puoi pensarla diversamente se vuoi, sono un sostenitore della libertà di parola.

[zagham]

mi tocca riquotarti su tutto

[usa9999999999]

Originariamente inviato da zagham

si ma la mia riflessione era su come ci siamo arrivati a questi diritti...non certo per il nazzismo o questo tipo di "ideale", quindi sia di destra sia di sinistra sia apolitico dovrebbe capire che lui vive una vita lavorativa migliore grazie a questo tipo di ideologia.
Sparare merda sul comunismo in questo post significa disprezzare la sua condizione lavorativa, cosa di cui dovremo essere grati ed essere felici di vivere in questo paese e non dover emigrare all'estero (naturalmente parlo di qeusti anni visto che tutti sappiamo l'emigrazione degli iteliani in america per cercare lavoro)

Diciamo che è stato grazie alle battaglie dei lavoratori in generale, non solo comunisti...

[usa9999999999]

Originariamente inviato da blamecanada

Innanzitutto lavorare bisogna farlo sia nel capitalismo che nel socialismo, su questo penso siano tutti d'accordo.
Nel socialismo però tutti hanno le stesse opportunità di studiare, e di acculturarsi, mentre nel capitalismo i figli dei ricchi sono avvantaggiati. Come nel socialismo tutti hanno le stesse opportunità di "far carriera", mentre nel capitalismo chi è ricco può piú facilmente aprire un'impresa.
Nel socialismo ciascuno fa ciò che gli riesce meglio, senza discriminazioni. Le doti naturali vanno messe a frutto, ma non si premiano le persone per le qualità che hanno dalla nascita, ma per come si impegnano durante la vita. Un operaio che lavora sodo ha la stessa dignità di un dirigente che lavora sodo.
Poi si possono dare dei premi a chi si impegna di piú, ma devono essere dati tanto all'operaio quanto al dirigente, perché l'operaio ha sí bisogno del dirigente, ma anche il dirigente ha bisogno dell'operaio.
Non c'è alcun contrasto tra bene personale e bene degli altri, l'importante è non fare del male agli altri per ottenere il proprio bene, ed è questo l'obiettivo del socialismo: abolire lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo.

Il capitalismo è causa di sfruttamento e di guerre (praticamente tutte le guerre hanno motivazioni economiche), grazie al capitalismo da una parte distruggono il cibo o usano i campi per produrre biocarburanti e dall'altra muoiono di fame. Questa è una cosa indegna.


Secondo il socialismo da una parte non c'è rischio d'impresa, e dall'altra non ci sono padroni delle imprese. L'azienda è proprietà di chi ci lavora, nessuno è padrone di nessuno, e tutti lavorano per il proprio bene, che coincide con quello dell'impresa, visto che l'impresa è di proprietà di chi ci lavora.
Non c'è quindi antagonismo tra bene personale e bene dell'impresa.
Nessuno vieta poi di dare premî a chi lavora con piú dedizione.

In sostanza tu non puoi vivere prescindendo dagli altri, perché vivi in una società in cui tutti siamo legati, e gli atti di ognuno si ripercuotono sulla vita degli altri. Se "per fare i tuoi interessi" delocalizzi e chiudi una fabbrica da una parte hai rovinato la vita a centinaia di persone, questo non è un diritto, è un abuso.

Poi puoi pensarla diversamente se vuoi, sono un sostenitore della libertà di parola.

Ma davvero pensi che nell'ideale socialista si venga premiati se si fa meglio degli altri?? Un lavoratore lavora 10 e prende 10, un altro lavora 5 e prende sempre 10, come succede nella nostra pubblica amministrazione (chissà frutto di chi...).
Poi non penso che solo il capitalismo sia causa di mali e guerre...La Cina, con i suoi infiniti problemi (pena di morte per cause politiche, crisi in Tibet, affari con le dittature africane, disomogenea distribuzione dei profitti), Cuba, il Venezuela (con Chavez e le sue mire dittatoriali), ecc ecc...

[nomeutente]

Originariamente inviato da eddy cudo

È colui che si definisce comunista che dimostra scarsa intelligenza

Originariamente inviato da marcuz22

senza parole , standing ovation

3 gg a entrambi per insulti.

Preciso che avrei volentieri evitato, visto che nessun comunista del forum (almeno quelli dichiarati) si è risentito più di tanto.
Tuttavia considerando che ci sono molte categorie di utenti che si risentono per molto meno e visto che la legge è uguale per tutti non posso avallare simili affermazioni né sui comunisti né su altri.

[fluke81]

Originariamente inviato da zagham

nemmeno stare 16 ore al giorno in fabbrica senza diritti e con bassa paga mi smebra democratica,

ah dimenticavo,ho lavorato 24 ore al giorno per 3 euro,non per il cattivo imprenditore ma per lo stato,non nel 1900 ma 4 anni fa.La collettivita senza se e senza ma mi ha preso un anno di vita,con il cavolo che deve avere poteri nella mia vita,ne stia lontano il piu possibile piuttosto.

[fluke81]

Originariamente inviato da blamecanada

Innanzitutto lavorare bisogna farlo sia nel capitalismo che nel socialismo, su questo penso siano tutti d'accordo.
Nel socialismo però tutti hanno le stesse opportunità di studiare, e di acculturarsi, mentre nel capitalismo i figli dei ricchi sono avvantaggiati. Come nel socialismo tutti hanno le stesse opportunità di "far carriera", mentre nel capitalismo chi è ricco può piú facilmente aprire un'impresa.
Nel socialismo ciascuno fa ciò che gli riesce meglio, senza discriminazioni. Le doti naturali vanno messe a frutto, ma non si premiano le persone per le qualità che hanno dalla nascita, ma per come si impegnano durante la vita. Un operaio che lavora sodo ha la stessa dignità di un dirigente che lavora sodo.
Poi si possono dare dei premi a chi si impegna di piú, ma devono essere dati tanto all'operaio quanto al dirigente, perché l'operaio ha sí bisogno del dirigente, ma anche il dirigente ha bisogno dell'operaio.
Non c'è alcun contrasto tra bene personale e bene degli altri, l'importante è non fare del male agli altri per ottenere il proprio bene, ed è questo l'obiettivo del socialismo: abolire lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo.

Il capitalismo è causa di sfruttamento e di guerre (praticamente tutte le guerre hanno motivazioni economiche), grazie al capitalismo da una parte distruggono il cibo o usano i campi per produrre biocarburanti e dall'altra muoiono di fame. Questa è una cosa indegna.


Secondo il socialismo da una parte non c'è rischio d'impresa, e dall'altra non ci sono padroni delle imprese. L'azienda è proprietà di chi ci lavora, nessuno è padrone di nessuno, e tutti lavorano per il proprio bene, che coincide con quello dell'impresa, visto che l'impresa è di proprietà di chi ci lavora.
Non c'è quindi antagonismo tra bene personale e bene dell'impresa.
Nessuno vieta poi di dare premî a chi lavora con piú dedizione.

In sostanza tu non puoi vivere prescindendo dagli altri, perché vivi in una società in cui tutti siamo legati, e gli atti di ognuno si ripercuotono sulla vita degli altri. Se "per fare i tuoi interessi" delocalizzi e chiudi una fabbrica da una parte hai rovinato la vita a centinaia di persone, questo non è un diritto, è un abuso.

Poi puoi pensarla diversamente se vuoi, sono un sostenitore della libertà di parola.

Si è la penso totalmente diverso da te.Intanto nessuno deve permettersi di decidere se premiarmi o no,se vedo che produrre ciabatte per cani rende è sacrosanto che io lo possa fare e non esiste non farlo perche non è un bene della collettivita.La collettivita si prende una parte dei miei interessi su quel bene,tutto il resto non gli deve minimamente interessare.
Poi due cose,sta parola sfruttamento e capitalismo voi le inflazionate.
I lavoratori hanno loro i diritti possono decidere di lavorare per me come no,io ho mandato a fanculo una catena di supermercati e un ristorante perche mi davano una miseria.Se io da lavoro è giusto che io ci guadagni non che devo prendere lo stesso del dipendente con in piu il rischio di aver messo il capitale,l'azienda è MIA non del lavoratore.Al lavoratore gli vanno riconosciuti tutti i diritti possibili ma non esiste che per un principio morale dobbiamo per forza prendere uguale.Se devo prendere quanto un dipendente faccio il dipendente,i soldi invece di investirli me li tengo.

Per quanto riguarda il discorso capitalismo guerre ti ricordo solamente che le guerre c'èrano ben prima della sua nascita,il capitalismo si è affermato perche l'uomo per natura è egoista ma questo voi proprio non lo volete capire e state sempre a menarla con il fatto che siamo tutti legati e bla bla bla.Io sono io e gli altri sono gli altri,il senso dell'ìindividualita e di proprieta non sono un invenzione dell'uomo sono istinti naturali,gli animali marcano il territorio,litigano per l'accoppiamento e per il cibo e anche se vivono in branchi c'è sempre l'elemento che prevarica su gli altri.Noi facciamo le stesse cose in modo piu evoluto,invece di pisciare su un albero mettiamo muri e porte,il capobranco invece di eleggerlo a botte lo facciamo con le elezioni.

[nomeutente]

Originariamente inviato da fluke81

il capitalismo si è affermato perche l'uomo per natura è egoista ma questo voi proprio non lo volete capire e state sempre a menarla con il fatto che siamo tutti legati e bla bla bla.

I marxisti sono materialisti, quindi per noi non esiste l'uomo astratto ma solo l'uomo per come si è evoluto finora in relazione alle sue esigenze.
In tal senso, dire che fino ad oggi gli uomini hanno mostrato una tendenza all'accumulazione di beni è un'ovvietà e l'abbiamo capito benissimo. Semplicemente rifiutiamo l'idea che ciò sia una sorta di natura umana svincolata da tutto. Quindi se c'è qualcuno che deve capire qualcosa, perdonami, sei tu: devi capire le nostre posizioni se vuoi criticarle, altrimenti si discute di aria fritta.

[fluke81]

Originariamente inviato da nomeutente

Semplicemente rifiutiamo l'idea che ciò sia una sorta di natura umana svincolata da tutto.

Ecco,per me c'è e te lo spiegato sopra il perche.Gli esseri viventi e in particolari i mammiferi hanno piu o meno tutti lo stesso comportamento e gli stessi istinti,noi uguale

[nomeutente]

Originariamente inviato da fluke81

Ecco,per me c'è e te lo spiegato sopra il perche.Gli esseri viventi e in particolari i mammiferi hanno piu o meno tutti lo stesso comportamento e gli stessi istinti,noi uguale

Prima di tutto bisognerebbe chiarire bene cosa si intende per istinto. Se ritieni istintuali le reazioni dettate se non sbaglio dall'amigdala (ma può essere una cazzata ) come ritrarre la mano se la metti su un oggetto rovente oppure se ritieni istintuali anche atteggiamenti più complessi.

Se ritieni che atteggiamenti complessi come l'accumulazione di beni sia un dato meramente istintuale (diciamo pure coattivo) allora viene a cadere il discorso sulla libertà individuale: non siamo altro che automi il cui atteggiamento è predeterminato alla nascita.

Se invece pensi, come me, che oltre all'istinto vi siano anche atteggiamente acquisiti in relazione alle esperienze (e questo vale tanto per gli esseri umani quanto per altri animali) allora viene a cadere il discorso sulla necessità di un ordinamento sociale determinato dalla nostra intrinseca natura: viviamo in una realtà in continuo mutamento e vi sono relazioni reciproche fra ciò che siamo e fra il mondo in cui viviamo.

Secondo il tuo ragionamento, in ogni caso, dovremmo legalizzare lo stupro: l'uomo è per sua natura portato ad accoppiarsi senza ritegno. O no?

[fluke81]

Originariamente inviato da nomeutente

Se invece pensi, come me, che oltre all'istinto vi siano anche atteggiamente acquisiti in relazione alle esperienze (e questo vale tanto per gli esseri umani quanto per altri animali) allora viene a cadere il discorso sulla necessità di un ordinamento sociale determinato dalla nostra intrinseca natura

oltre all'istinto ci sono anche le esperienze ma il primo è la base e non si potra mai cancellare,al massimo limitare.
L'uomo poi per quanto riguarda il sociale ha sviluppato lungo la sua evoluzione ordini sociali di classe che hanno preso naturalmente il sopravvento su quei pochi gruppi che non l'avevano fatto,evidentemente sente questa necessita.

Originariamente inviato da nomeutente

Secondo il tuo ragionamento, in ogni caso, dovremmo legalizzare lo stupro: l'uomo è per sua natura portato ad accoppiarsi senza ritegno. O no?

Penso che bisogna mettere dei paletti ma bisogna lasciare un certo campo di liberta.
Secondo il vostro ragionamento invece vi faccio una domanda io,quando si parla di omosessualita e qualcuno dice che è contro natura voi giustamente siete i primi a dire che non è cosi perche ci sono molte specie animali che la praticano quindi è una cosa naturale.
Se ora mi spieghi perche l'omosessualita è una cosa naturale e l'egoismo no?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da fluke81

Ecco,per me c'è e te lo spiegato sopra il perche.Gli esseri viventi e in particolari i mammiferi hanno piu o meno tutti lo stesso comportamento e gli stessi istinti,noi uguale

Non c'è dubbio.
Proprio per questo motivo l'uomo si da leggi che hanno lo scopo di scoraggiare comportamenti indubbiamente istintivi ma deleteri e ostativi alla civile convivenza (l'omicidio è reato, nonostante sia più che naturale la tendenza ad uccidere per motivi anche piuttosto futili).
Ciò che distingue l'uomo dagli altri animali è proprio il tentativo consapevole di non essere schiavo dei propri istinti.

[fluke81]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ciò che distingue l'uomo dagli altri animali è proprio il tentativo consapevole di non essere schiavo dei propri istinti.

Tentativo giusto ma che non potra mai raggiungere il suo scopo definitivo perche come vedi gli omicidi ci sono lo stesso e gli stupri anche.E inoltre ci siamo creati centinaia di varianti possibili dove poter incanalare questi intinti,il mestiere piu antico del mondo quale è?quali sono oggi i siti piu visitati al mondo?
piu o meno alle stesse due domande c'è la stessa risposta.

[nomeutente]

Originariamente inviato da fluke81

oltre all'istinto ci sono anche le esperienze ma il primo è la base e non si potra mai cancellare,al massimo limitare.

Il problema è proprio questo: tu pensi che esista un istinto e poi esistano delle regole sociali e le cose siano contrapposte, in quanto le regole servirebbero a limitare l'istinto animalesco dell'uomo ma non possano del tutto riuscirci.
Io invece penso che le regole in senso lato siano conseguenza di quell'istinto e servano, in ultima analisi, all'autoconservazione della specie e con essa degli individui (e di conseguenza debbano mutare quando non sono più funzionali a ciò).

Originariamente inviato da fluke81

L'uomo poi per quanto riguarda il sociale ha sviluppato lungo la sua evoluzione ordini sociali di classe che hanno preso naturalmente il sopravvento su quei pochi gruppi che non l'avevano fatto,evidentemente sente questa necessita.

La divisione in classi della società è stata non una necessità (niente è necessario proprio perché non siamo predeterminati a nulla) bensì un fattore positivo di sviluppo stante un certo contesto. Il corsivo è ciò che differenzia la posizione di un marxista da quella di un non marxista: nessun marxista ha mai sostenuto che la divisione in classi o il capitalismo non siano stati (per un certo periodo) funzionali allo sviluppo per come l'abbiamo conosciuto (e quindi, in ultima analisi, eventi positivi).

Originariamente inviato da fluke81

Penso che bisogna mettere dei paletti ma bisogna lasciare un certo campo di liberta.

Per noi è uguale: pensiamo che ad un certo livello di sviluppo ci sia una tale concentrazione di capitali che sia dannoso per la società che questi siano gestiti come fossero una proprietà privata, perché ormai la loro natura è sociale.
E' solo un paletto, non ti ho mica detto chi devi sposare.

Originariamente inviato da fluke81

Secondo il vostro ragionamento invece vi faccio una domanda io,quando si parla di omosessualita e qualcuno dice che è contro natura voi giustamente siete i primi a dire che non è cosi perche ci sono molte specie animali che la praticano quindi è una cosa naturale.
Se ora mi spieghi perche l'omosessualita è una cosa naturale e l'egoismo no?

La domanda ha poco senso, visto che non ho affatto negato che l'egoismo sia naturale: è naturale in quanto fa parte del corredo delle caratteristiche umane. Ciò che io ho negato è che sia sulla base di ciò che si possa giustificare l'esistenza di un certo ordine sociale ed indicarlo addirittura come unica possibilità.