La religione cristiana discende dal culto del Sole

[Capellone]

[quote=AlexGatti;20349188]

Originariamente inviato da giannola

Dunque chi riceve la chiamata, se l'accetta si impegna a fare opere buone (in quanto sta "seguendo la chiamata") e si salva, chi non l'accetta non si salva.

E chi non riceve l'invito?
Ovvero ci sono un certo numero di persone che sono state create esplicitamente per NON essere chiamate alla salvezza.

O sbaglio? e se sbaglio dov'è che sbaglio?

penso che non sbagli, per avere la chiamata bisogna essere accredidtati;
come dicevo ieri pare che ci siano religioni migliori di altre e che favoriscano l'avvicinamento a Dio.
Ad esempio il battesimo è un buon inizio; e fin dal protocristianesimo il battesimo viene dato a qualsiasi pezzo di carne che abbia due braccia, due gambe e una testa, non contano volontarietà, consapevolezza e cultura e in fatti il sacramento viene tradizionalmente somministrato ai neonati, per non parlare di come venisse somministrato una volta a scopo di conversione. poi se uno cresce sentendo sempre l'incombenza del giudizio di un essere invisibile e onnipotente e viene opportunamente indottrinato sul modo per farselo amico, è probabile che si autoconvinca di essere stato chiamato e di non avere altra scelta tra questo Dio-che-è-tutto e quello che sembra esere il nulla desolanto, se non addirittura lo spauracchio del Demonio.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Capellone

interessante, quindi se oggi le alte sfere del clero parlano di valori non negoziabili non è necessario che li accreditiamo, tanto in futuro dovranno sicuramente cambiare idea o interpretazione e torneremo sempre a ridere di quanto fosse assurda la morale del tempi passati, perchè il passato è passato.

Con gli omosessuali, però, sono coerenti da sempre: si vede che in certi casi (stranamente legati a sesso et similia) i "valori" rimangono immutabili...

[|par|]

A me pare che in alcuni punti del ragionamento di Giannola ci siano della lacune logiche abbastanza grandi.

E' vero, ad esempio, che uno può conoscere un'altra persona tanto da intuire quello che farà. Ma qui non si parla di questo. Perché non sei tu che hai creato quella persona da zero, a tua completa discrezione, e per questo hai sempre un margine di incertezza.

E invece, se in teoria è Dio che ci ha creato, qualsiasi cosa siamo e saremo, è dovuto a lui, e a lui è nota.

Altrimenti non sarebbe omnisciente. Le due cose sono necessariamente collegate, in quanto una è una conseguenza logica dell'altra.

[cdimauro]

Originariamente inviato da |par|

A me pare che in alcuni punti del ragionamento di Giannola ci siano della lacune logiche abbastanza grandi.

E' vero, ad esempio, che uno può conoscere un'altra persona tanto da intuire quello che farà. Ma qui non si parla di questo. Perché non sei tu che hai creato quella persona da zero, a tua completa discrezione, e per questo hai sempre un margine di incertezza.

E invece, se in teoria è Dio che ci ha creato, qualsiasi cosa siamo e saremo, è dovuto a lui, e a lui è nota.

Altrimenti non sarebbe omnisciente. Le due cose sono necessariamente collegate, in quanto una è una conseguenza logica dell'altra.

*

[zerothehero]

Originariamente inviato da Correx

<<passo>> e' una parola grossa... Un paio di righe casomai. Infatti e' strano che non abbia approfondito essendo tanto scrupoloso e preciso. Comunque, come detto, non parla di Gesu' ma di Cristo, cioe' Messia (cioe' Unto, che era riferito a Re, profeti e sacerdoti)

Tacito, Annales, Libro XV, 44, . " Auctor nominis eius Christus Tiberio imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat ; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali , sed per urbem etiam quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque. "


E' falso?
Lo si dimostri.
Poi non capisco perchè Tacito avrebbe dovuto mettersi a scrivere un libro sul cristianesimo, una delle tante sette presenti nell'impero..setta che tra l'altro disprezzava profondamente.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da |par|

E invece, se in teoria è Dio che ci ha creato, qualsiasi cosa siamo e saremo, è dovuto a lui, e a lui è nota.

Altrimenti non sarebbe omnisciente. Le due cose sono necessariamente collegate, in quanto una è una conseguenza logica dell'altra.

Ma in questo modo, se dio dal momento in cui mi ha creato avesse una precisa idea di tutto quello che sarei diventato, di tutto quello che avrei fatto e che farl in futuro. Se potesse prevedere ogni singolo momento della mia vita, allora io avrei solo l'illusione della possibilità di scelta.

Ovvero, in questo momento io sto scrivendo questo messaggio di risposta, un minuto fa ho pensato che avrei voluto rispondere e ho cominciato a scrivere.
Se dio sa tutto questo da quando mi ha creato, io avrei mai potuto scegliere di non rispondere?

La mia scelta di rispondere è stata illusoria?
Veramente dio dal momento che io sono nato ha previsto tutto? compreso che intorno alle 00.27 del 2 gennaio io avrei scritto questo post?

[*sasha ITALIA*]

poco importa che il culto sia più antico o meno: rimane sempre una favoletta molto proficua

[zerothehero]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*

poco importa che il culto sia più antico o meno: rimane sempre una favoletta molto proficua

Infatti i martiri cristiani se la sono passata proprio da Dio..

[Capellone]

Originariamente inviato da AlexGatti

Ma in questo modo, se dio dal momento in cui mi ha creato avesse una precisa idea di tutto quello che sarei diventato, di tutto quello che avrei fatto e che farl in futuro. Se potesse prevedere ogni singolo momento della mia vita, allora io avrei solo l'illusione della possibilità di scelta.

aggiungo: perchè poi metterci sulla terra a muovere atomi e molecole? non avrebbe potuto facilmente economizzare un'intero universo per lasciare che la sua grandissima concezione dell'umanità scorresse unicamente nella sua onnipotente fantasia per averne comunque il massimo compiacimento?

[*sasha ITALIA*]

Originariamente inviato da zerothehero

Infatti i martiri cristiani se la sono passata proprio da Dio..

parlo di questo



P.S. non è un ricovero per bisognosi

[windsofchange]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*

parlo di questo



P.S. non è un ricovero per bisognosi

Però potrebbe sembrarlo...

[giannola]

per tutti quelli che pensano che riguardo alla fede e alla salvezza abbia detto cose sbagliate leggetevi la lettera di Paoolo ai romani e capirete cosa intendevo dire riguardo alla salvezza che non si può acquistare da sè.

X cdimauro: di che cosa vuoi parlare ?

Del fatto che io dico che l'onniscenza di Dio non implica la predeterminazione e invece per te si ?

E allora: il fatto che Dio sappia tutto delle nostre scelte possibili e reali, non implica affatto che noi siamo già predeterminati questo almeno per quanto mi riguarda.

Il mio non è divagare e scartare gli argomenti, ma tu e gli altri scrivete come delle locomotive, è un'impresa impossibile stare dietro a tutte le vostre domande e illazioni, soprattutto di questo periodo, mica sono un automa.

P.S. cmq vedo che il 3d sta prendendo il solito tono di sfottò, per cui tra un vi lascio

[cdimauro]

Originariamente inviato da zerothehero

Tacito, Annales, Libro XV, 44, . " Auctor nominis eius Christus Tiberio imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat ; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali , sed per urbem etiam quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque. "


E' falso?
Lo si dimostri.
Poi non capisco perchè Tacito avrebbe dovuto mettersi a scrivere un libro sul cristianesimo, una delle tante sette presenti nell'impero..setta che tra l'altro disprezzava profondamente.

Non capisco un'acca della parte in latino che hai riportato: potresti tradurre, cortesemente?

[cdimauro]

Originariamente inviato da giannola

per tutti quelli che pensano che riguardo alla fede e alla salvezza abbia detto cose sbagliate leggetevi la lettera di Paoolo ai romani e capirete cosa intendevo dire riguardo alla salvezza che non si può acquistare da sè.

Ne abbiamo già parlato: paolo di Tarso non poche volte ha deformato il pensiero di Gesù, arrivando a esprimere posizioni anche diametralmente opposte.

Ma ovviamente per te vale di più la sua parola che quella di un Gesù Cristo qualsiasi...

X cdimauro: di che cosa vuoi parlare ?

Te l'ho già scritto, e pure molto chiaramente. Domanda inutile la tua.

Del fatto che io dico che l'onniscenza di Dio non implica la predeterminazione e invece per te si ?

E allora: il fatto che Dio sappia tutto delle nostre scelte possibili e reali, non implica affatto che noi siamo già predeterminati questo almeno per quanto mi riguarda.

Continui a dire: "tu dici così, ma io non condivido". Non sono stato il solo a esprimere certe posizioni, ma a te basta liquidare il tutto con "ma io continuo a pensarla così".

Il ragionamento che ho esposto sia io che altri qui è piuttosto semplice e si basa sugli STESSI concetti di cui anche tu fai uso, ma di dimostrare dove starebbe la fallacità dei passaggi logici dichiarati non se ne parla perché o non ne sei capace, oppure più realisticamente non hai alcuna intenzione di metterti in gioco.

D'altra parte a te basta la tua fede, no? Allora direi che confrontarsi su questi temi è perfettamente inutile, per cui per il futuro perché sprecare tempo in discussioni da cui poi puntualmente te ne esci fuori? Sfrutta meglio il tuo tempo e... prega!

Il mio non è divagare e scartare gli argomenti, ma tu e gli altri scrivete come delle locomotive, è un'impresa impossibile stare dietro a tutte le vostre domande e illazioni, soprattutto di questo periodo, mica sono un automa.

Continui a parlare di illazioni, ma guarda che la ragione non te la fai mica dicendo agli altri "siete brutti e cattivi, avete torto e io continuo a pensarla così".

P.S. cmq vedo che il 3d sta prendendo il solito tono di sfottò, per cui tra un vi lascio

Che avessi intenzione di abbandonare il thread era già nell'aria: di certo non ti servivano delle banali scuse costruite ad arte...

[cdimauro]

Originariamente inviato da AlexGatti

Ma in questo modo, se dio dal momento in cui mi ha creato avesse una precisa idea di tutto quello che sarei diventato, di tutto quello che avrei fatto e che farl in futuro. Se potesse prevedere ogni singolo momento della mia vita, allora io avrei solo l'illusione della possibilità di scelta.

Ovvero, in questo momento io sto scrivendo questo messaggio di risposta, un minuto fa ho pensato che avrei voluto rispondere e ho cominciato a scrivere.
Se dio sa tutto questo da quando mi ha creato, io avrei mai potuto scegliere di non rispondere?

La mia scelta di rispondere è stata illusoria?
Veramente dio dal momento che io sono nato ha previsto tutto? compreso che intorno alle 00.27 del 2 gennaio io avrei scritto questo post?

Immagina di fare la stessa domanda a un criceto che hai posto in una bellissima gabbia, o a un pesce rosso in un altrettanto bellissimo acquario.

Nella realtà in cui viviamo siamo liberi, limitatamente alle leggi della natura e alla natura stessa in cui viviamo. Abbiamo la nostra percezione di come vanno le cose, e per noi è tutto... reale, comprese le liberissime scelte che facciamo.

Cambiando il punto di vista da quello umano a quello di un ipotetico dio onnisciente (a cui è tutto noto dal principio alla fine) cambia anche la percezione di quella è che la realtà (umana), che è costituita da un susseguirsi di una catena di eventi scanditi con precisione: siamo dei libri aperti che possono essere sfogliati avanti e indietro come vuole. Tutto è scritto. Tutto è predeterminato.

E in ciò, onestamente, non ci sarebbe nulla di male come dicevo: dio e l'immanente si trovano su due piani disgiunti.

Il problema si pone nel momento in cui si afferma che i piani non siano disgiunti e che, anzi, vi siano delle "influenze".
In particolare quando il dio (onnisciente), che ha predisposto il tutto in maniera certosina, tira fuori dal tetraedro occhialuto delle leggi che dovrebbero seguire gli uomini e si erge a giudice delle loro azioni, promettendo il paradiso a quelli che dilingentemente le avranno seguite, e l'inferno per chi non l'avrà fatto.

E' un chiaro conflitto d'interesse: io, che ho già disposto che tu commetta dei crimini efferati, dico che se tu lo farai sarai punito con la dannazione eterna.

Peccato che tu in realtà non abbia alcuna scelta: eri condannato alla dannazione prima ancora che fossi concepito.

Si vede che certi dei si divertono così... D'altra parte dovranno pur passare il tempo in qualche modo pure loro, no?

[giannola]

Originariamente inviato da cdimauro

Ne abbiamo già parlato: paolo di Tarso non poche volte ha deformato il pensiero di Gesù, arrivando a esprimere posizioni anche diametralmente opposte.

Ma ovviamente per te vale di più la sua parola che quella di un Gesù Cristo qualsiasi...

vale tanto quanto, visto che Dio non smentisce se stesso.

Originariamente inviato da cdimauro

Te l'ho già scritto, e pure molto chiaramente. Domanda inutile la tua.

Continui a dire: "tu dici così, ma io non condivido". Non sono stato il solo a esprimere certe posizioni, ma a te basta liquidare il tutto con "ma io continuo a pensarla così".

Il ragionamento che ho esposto sia io che altri qui è piuttosto semplice e si basa sugli STESSI concetti di cui anche tu fai uso, ma di dimostrare dove starebbe la fallacità dei passaggi logici dichiarati non se ne parla perché o non ne sei capace, oppure più realisticamente non hai alcuna intenzione di metterti in gioco.

D'altra parte a te basta la tua fede, no? Allora direi che confrontarsi su questi temi è perfettamente inutile, per cui per il futuro perché sprecare tempo in discussioni da cui poi puntualmente te ne esci fuori? Sfrutta meglio il tuo tempo e... prega!

Continui a parlare di illazioni, ma guarda che la ragione non te la fai mica dicendo agli altri "siete brutti e cattivi, avete torto e io continuo a pensarla così".

Semplicemente, so che a voi non interessa la fede ma criticare ogni singolo passo della bibbia, più che altro vi limitate a criticare il codice sotto cui c'è il vero messaggio.

A questo punto intanto visot che ti piace tanto dimostra tu come la consapevolezza da parte di X (generalizziamo) delle nostre possibili future azioni implichi la fine della nostra autodeterminazione.

Originariamente inviato da cdimauro

Che avessi intenzione di abbandonare il thread era già nell'aria: di certo non ti servivano delle banali scuse costruite ad arte...

Come ti ho già detto se per te il rispetto dell'interlocutore costituisce una semplice scusa, non so che farci.

Originariamente inviato da Proteus

Con tutto il rispetto per le tue convinzioni, ricorda che anche la mia educazione è cristiano/cattolica, ho la sensazione che il rifiuto di sapere nasconda la paura o il timore di veder vacillare le proprie convinzioni e la propria fede mentre la conoscenza offre molteplici punti di vista caricandoti però del peso non indifferente rappresentato da una solitudine, non ci si può rifugiare tra le braccia virtuali del cosidetto "Padre Celeste", che gli uomini maltollerano.

Come certamente saprai, l'ho esposto in molti post, questa conoscenza sommata al contatto reiterato con culture/religioni diverse ha pesantemente modificato la mia concezione su cosa possa esseere realmente DIO e questa concezione è assai differente da quella paternalistico/buonista della chiesa cattolica in quanto più aderente alla logica che traspare ben chiara dall'osservazione della natura e delle regole stabilite dallo "sperimentatore" ed alle quali noi siamo ben sottomessi e non oltre come dovrebbe essere se le concezioni clericali corrispondessero al vero.

Ciò detto chiarisco che non è mio intento convincere te o altri di quanto ho maturato ma il mio unico obiettivo è spingere alla riflessione critica onde far si che il numero più rilevante possibile di persone acquistio autonomia intellettiva anche in questo delicato settore che comporta, se non adeguatamente trattato, il grave rischio, guarda la storia con occhi critici e capirai, di permettere ad una elite di controllare le masse forgiando in esse timori come quello della dannazione eterna etc etc.

P.S. Io ho avuto contatti con tante religioni ed altre le ho studiate spinto da una curiosità innata ed una sete di sapere che considero la mia nemesi e non posso accontentarmi della fede proposta dalle religioni, troppo acritica e troppo costosa per un carattere indipendente come il mio.

il mio non è rifiuto, pure io ho voluto sapere a grandi linee come funzionavano le altre religioni, il fatto che si possano trovare alcune similitudini nel pensiero non fa che alimentare la mia consapevolezza del fatto che Dio a più riprese ha cercato di ispirare gli uomini di qualunque parte fossero.

Quello che qui si propone è il solito discorso trito e ritrito di smontare la bibbia e il cristianesimo pezzo per pezzo con dei ragionamenti logici.
Come se la filosofia non ci avesse provato da un pezzo senza riuscirci.
E' un tentativo parecchio presuntuoso, ma se si crede di poterci riuscire, prego, vediamo che sanno fare questi novelli filosofi del nuovo millennio.

La religione cristiana vissuta nella consapevolezza totale è una delle religioni più libere da vincoli che ci siano.

Il problema è spesso fornito dalla chiesa cattolica che cerca di reintrodurre tutti i vincoli aboliti.

[giannola]

Originariamente inviato da cdimauro

Immagina di fare la stessa domanda a un criceto che hai posto in una bellissima gabbia, o a un pesce rosso in un altrettanto bellissimo acquario.

Nella realtà in cui viviamo siamo liberi, limitatamente alle leggi della natura e alla natura stessa in cui viviamo. Abbiamo la nostra percezione di come vanno le cose, e per noi è tutto... reale, comprese le liberissime scelte che facciamo.

Cambiando il punto di vista da quello umano a quello di un ipotetico dio onnisciente (a cui è tutto noto dal principio alla fine) cambia anche la percezione di quella è che la realtà (umana), che è costituita da un susseguirsi di una catena di eventi scanditi con precisione: siamo dei libri aperti che possono essere sfogliati avanti e indietro come vuole. Tutto è scritto. Tutto è predeterminato.

E in ciò, onestamente, non ci sarebbe nulla di male come dicevo: dio e l'immanente si trovano su due piani disgiunti.

Il problema si pone nel momento in cui si afferma che i piani non siano disgiunti e che, anzi, vi siano delle "influenze".
In particolare quando il dio (onnisciente), che ha predisposto il tutto in maniera certosina, tira fuori dal tetraedro occhialuto delle leggi che dovrebbero seguire gli uomini e si erge a giudice delle loro azioni, promettendo il paradiso a quelli che dilingentemente le avranno seguite, e l'inferno per chi non l'avrà fatto.

E' un chiaro conflitto d'interesse: io, che ho già disposto che tu commetta dei crimini efferati, dico che se tu lo farai sarai punito con la dannazione eterna.

Peccato che tu in realtà non abbia alcuna scelta: eri condannato alla dannazione prima ancora che fossi concepito.

Si vede che certi dei si divertono così... D'altra parte dovranno pur passare il tempo in qualche modo pure loro, no?

assolutamente falso.
Dio sa che tra le possibili scelte che lui prevede noi possiamo fare quella che ci condanna.
Per questo cerca di aiutarci.
Ad esempio sa che io posso scrivere e non scrivere, ma poi sono io che scrivo.

E lo stesso discorso che si può fare nei viaggi del tempo.
Se io vado nel futuro e scopro che morirò alla data x attraversando la strada.
Una volta che lo so posso cambiare il mio modo di agire e vivere di più (non importa quanto).
Ma se non lo so continuerò a comportarmi (predeterminatamente?) in quel modo ignaro della data X.

[cdimauro]

Originariamente inviato da giannola

vale tanto quanto, visto che Dio non smentisce se stesso.

Hai perfettamente ragione: Gesù è "vero dio" e Paolo soltanto un uomo, che pretende di cambiare quanto ha già detto il primo...

Vedi tu se ha senso dare retta al primo o al secondo.

Semplicemente, so che a voi non interessa la fede ma criticare ogni singolo passo della bibbia, più che altro vi limitate a criticare il codice sotto cui c'è il vero messaggio.

Adesso stai malamente cercando di cambiare discorso. Mi conosci bene: tentativo inutile.

Nel messaggio precedente si parlava di onniscienza e libero arbitrio, e la bibbia di cui parli adesso non l'ha tirata in ballo nessuno...

A questo punto intanto visot che ti piace tanto dimostra tu come la consapevolezza da parte di X (generalizziamo) delle nostre possibili future azioni implichi la fine della nostra autodeterminazione.

L'ho già fatto (e ripetuto anche nel mio precedente messaggio), e l'hanno fatto anche gli altri: fammi vedere dove starebbe l'errore in ciò che abbiamo scritto.

Come ti ho già detto se per te il rispetto dell'interlocutore costituisce una semplice scusa, non so che farci.

Chi ti ha mancato di rispetto? Su, dai: passa il link e quota.

[cdimauro]

Originariamente inviato da giannola

assolutamente falso.
Dio sa che tra le possibili scelte che lui prevede noi possiamo fare quella che ci condanna.
Per questo cerca di aiutarci.
Ad esempio sa che io posso scrivere e non scrivere, ma poi sono io che scrivo.

Peccato che di tutte le possibili scelte che tu puoi fare, lui conosca già quella che farai...

D'altra parte è o non è onnisciente? Sa tutto. Compreso il futuro. Comprese tutte le scelte che verranno effettuate.
In quanto creatore, ha già disposto, prima ancora della creazione, che tutto fosse così.

Il nocciolo della questione sta tutto qui.

E lo stesso discorso che si può fare nei viaggi del tempo.
Se io vado nel futuro e scopro che morirò alla data x attraversando la strada.
Una volta che lo so posso cambiare il mio modo di agire e vivere di più (non importa quanto).
Ma se non lo so continuerò a comportarmi (predeterminatamente?) in quel modo ignaro della data X.

E' un esempio che non calza: il tuo punto di vista è umano (e tra l'altro non mi pare tu possa viaggiare avanti e indietro nel tempo né tanto meno cambiare il corso della tua storia), mentre soltanto dio, per cui il tempo (come lo intendiamo noi) non esiste, sa e conosce già tutto.

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da cdimauro

Che avessi intenzione di abbandonare il thread era già nell'aria: di certo non ti servivano delle banali scuse costruite ad arte...

giannola sta dercando, da solo, di far fronte a molti utenti insieme, dei quali uno descrive le religioni come una favoletta, uno sostiene che dio usi l'uomo come una marionetta e gli altri non si fanno problemi ad applicre una logica umana all'onnipotente. ed "un pizzico" si sfottò non manca a nessuno, mi pare.

se a te sembra una conversazione seria...
sinceramente... stiamo mandando in vacca il thread.
finchè c'è un dialogo questa cosa ha senso, ma vedere un gruppo di utenti che sfottono chi crede non è granchè interessante.
di questo passo, mi annoierò anch'io, che pure non sono coinvolto nella fede (e me ne dispiace, perchè mi interessava sinceamente parlare dell'antico testamento, ma in questo clima...)
considerala pure una scusa se vuoi...

tornando al tema discusso:
1) dio può anche sapere chi sarà salvato e chi no, ma la scelta rimane all'uomo, in virtù del libero arbitrio. chi rifiuta la salvezza lo fa comunue di sua volontà, anche se tale evento può essere previsto.
2) dite che l'onniscienza di dio causa una predestinazione? è così solo non tenendo conto dell'onnipotenza. dio è onnipotente, quindi è perfettamente in grado di creare l'universo senza predestinarlo.
e non si può neppure dire che ciò sia impossibile, perchè il signore può tutto.
3) tutta la questione, compreso il mio intervento, non ha assolutamente alcun senso, poichè (ammesso che dio esista) non saranno certo degli uomini a poter descrivere come la divinità agisce e quali sono i limiti della sua azione.
così anche termini come onnisciente e onnipotente (su cui, alla fin fine, si è costruito questo argomento) non hanno alcun significato definito.

eppure stiamo andando avanti sempre con la solita solfa...