La religione cristiana discende dal culto del Sole

[cdimauro]

Originariamente inviato da Proteus

Perchè così vogliono coloro i quali discutono per difendere le loro convinzioni e non certo per confrontarsi ed imparare cose nuove.

Ho invitato ad analizzare la religione fondata da Zarathustra in modo logico e non ideologico, ma, a quanto pare, nessuno ha colto l'occasione di dissertare su di una religione che ha preceduto cristianesimo ed islamismo e dalla quale, a quanto pare, entrambe hanno subito influenze di non irrilevante importanza.

P.S. Leggendo molti post ho come la sensazione di assistere al più classico dei "dialoghi tra sordi" e ad un grande sfoggio di cio che viene definito "orecchio da mercante".

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...43&postcount=1

"Egli diceva ancora che l'adorazione dei magi non era altro che la cerimonia nella quale i preti di Zaratustra offrivano al loro dio oro, incenso e mirra, le tre cose attribuite all'astro della luce."

Ma meglio ancora http://www.homolaicus.com/storia/antica/deschner/11.htm
Tutto il libro comunque val la pena d'esser letto.

Argomento che, comunque, è stato trattato più volte in passato.

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da Correx

Non dimenticare che, per la religione cristiana, la vera vita, quella eterna, non è qua, ma in Paradiso. Tutto ciò che hai elencato è fatto a quello scopo. Guadagnarsene l'accesso. Il vero messaggio IMHO e' questo. Se poi per farlo devi arrivare addirittura a perdonare i tuoi nemici... Beh perdonami questo e' un dettaglio (rispetto al msg principale : la tua anima dopo la morte non muore, come invece la vita di tutti i giorni ci porterebbe a credere)

imho la vita eterna non deve essere lo scopo del fedele.
egli deve compiere atti di carità ed amore in modo incondizionato, non per ottenere la salvezza. una cosa del genere renderebbe l'amore cristiano un servo dell'istinto di sopravvivenza (ci si comporta bene per vivere etenamente).
dovrei chiedere chiarimenti ad un credente in proposito, ma credo che la salvezza si ottenga con l'amore disinteressato.
come ho già detto, gesù condanna l'ipocrisia: chi si occupa del suo prossimo solo per ricevere lodi o vantaggi (compresa la vita eterna imho) non risponde al messaggio cristiano.
in questo senso, quindi, l'amore per i nemici non è un dettaglio, ma è parte essenziale del comportamento cristiano.

occhio: "amare i propri nemici" è diverso dal "perdonare i propri nemici"... l'amore include il perdono ma non si limita ad esso, è qualcosa di ancora più forte.

[cdimauro]

Non credo che una persona che abbia vissuto rettamente, ma senza "amare il prossimo", si meriti una qualche "punizione divina".

[Il_Grigio]

cdimauro, io non ho parlato di punizioni. inoltre, bisognerebbe intendersi sul significato del "vivere rettamente" (che è già un argomento problematico di per sè, anche senza considerare le religioni).

quanto alla predestinazione, non serve andare sul DarkSide. sarebbe anche scomodo spostarci adesso, no?
comunque, ne discutemmo anche su questo forum e, se non erro, eri presente anche tu.
per chi non ricordasse, il thread era questo e l'argomento fu affrontato attorno a pagina 37. come sempre, gli interventi di Banus ebbero un ruolo importante.

la mia opinione è che l'onniscienza non implichi un destino predeterminato.
prima di tutto perchè è possibile, anche per un uomo, prevedere un avvenimento senza causarlo/condizionarlo. a maggior ragione è possibile per l'onnipotente (che, per definizione, può farlo).
in secondo luogo, perchè dio è un entità al di fuori del tempo, quindi non si può dire che sapesse "prima".

però, come fece (giustamente) notare lowenz a suo tempo, termini come onniscienza e onnipotenza derivano da un modello umano, per cui questa discussione ha davvero poco senso
come "funzioni" dio non possiamo saperlo.

non posso ora rispondere al resto (in partiolare, mi interessavano quei passi dell'antico testamento, ma sarà per la prossima volta)

[Correx]

Originariamente inviato da Il_Grigio

imho la vita eterna non deve essere lo scopo del fedele.

ah no? Sembra logico scusa, adoperarsi per far bene in questa breve vita per meritarne una poi eterna. Non e' proprio questo il punto su cui si fonda il cristianesimo??Guadagnarsi l'immortalità dell'anima? Perchè la Confessione allora, il perdono dei peccati ? A che scopo?
Forse che stai parlando di un altra religione??
Non puoi negare l'esistenza di quella bilancia nel papiro, che soppesa l'anima del morto, anche se non sappiamo entrambi una parola di geroglifici. Questo concetto e' stato mutuato di pari passo e, che vuoi ammetterlo o no, e' il cardine della religione cristiana.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Il_Grigio

cdimauro, io non ho parlato di punizioni. inoltre, bisognerebbe intendersi sul significato del "vivere rettamente" (che è già un argomento problematico di per sè, anche senza considerare le religioni).

quanto alla predestinazione, non serve andare sul DarkSide. sarebbe anche scomodo spostarci adesso, no?
comunque, ne discutemmo anche su questo forum e, se non erro, eri presente anche tu.
per chi non ricordasse, il thread era questo e l'argomento fu affrontato attorno a pagina 37. come sempre, gli interventi di Banus ebbero un ruolo importante.

la mia opinione è che l'onniscienza non implichi un destino predeterminato.
prima di tutto perchè è possibile, anche per un uomo, prevedere un avvenimento senza causarlo/condizionarlo. a maggior ragione è possibile per l'onnipotente (che, per definizione, può farlo).
in secondo luogo, perchè dio è un entità al di fuori del tempo, quindi non si può dire che sapesse "prima".

però, come fece (giustamente) notare lowenz a suo tempo, termini come onniscienza e onnipotenza derivano da un modello umano, per cui questa discussione ha davvero poco senso
come "funzioni" dio non possiamo saperlo.

non posso ora rispondere al resto (in partiolare, mi interessavano quei passi dell'antico testamento, ma sarà per la prossima volta)

Non c'è problema, parliamone quando hai tempo, e se ti serve posso andare a cercarli (se li ho scritti è perché sono più che sicuro di averli letti ).

Sulla "rettitudine" hai ragione, ma mi riferivo all'accezione comune, per quanto anche questo sia da prender con le pinze (ma mi affido al buon senso di ognuno ).

Sulla predestinazione ne parlammo, e ricordo piacevolmente la discussione.
C'è da dire, però, che, come ho scritto di recente in un altro thread, tutte queste divinità presenti nelle sacre scritture fanno di tutto per "rendersi umane", ricoprendosi di attributi che sono "nostri".
Su questo piano è chiaro che sono "umanamente attaccabili", per cui non mi faccio problemi a farlo, e infatti traspare dai miei messaggi.

Se questi dei avessero studiato un po' di teologia negativa magari non si sarebbero esposti in maniera così criticabile, ma... non l'hanno fatto... né loro né quegli uomini che eventualmente li hanno creati a loro immagine e somiglianza.

[CYRANO]

Originariamente inviato da cdimauro

Non c'è problema, parliamone quando hai tempo, e se ti serve posso andare a cercarli (se li ho scritti è perché sono più che sicuro di averli letti ).

Sulla "rettitudine" hai ragione, ma mi riferivo all'accezione comune, per quanto anche questo sia da prender con le pinze (ma mi affido al buon senso di ognuno ).

Sulla predestinazione ne parlammo, e ricordo piacevolmente la discussione.
C'è da dire, però, che, come ho scritto di recente in un altro thread, tutte queste divinità presenti nelle sacre scritture fanno di tutto per "rendersi umane", ricoprendosi di attributi che sono "nostri".
Su questo piano è chiaro che sono "umanamente attaccabili", per cui non mi faccio problemi a farlo, e infatti traspare dai miei messaggi.

Se questi dei avessero studiato un po' di teologia negativa magari non si sarebbero esposti in maniera così criticabile, ma... non l'hanno fatto... né loro né quegli uomini che eventualmente li hanno creati a loro immagine e somiglianza.

una tesi potrebbe essere quella che gli dei , debbano , in un certo senso , scendere nel livello umano per prendere contatto con essi e quindi debbano corrompersi con i limiti umani...


c;a.'z.'a

[cdimauro]

In effetti, a giudicare dagli scritti "sacri", l'influsso umano è stato a dir poco nefasto per le divinità.

[giannola]

Originariamente inviato da Correx

Non dimenticare che, per la religione cristiana, la vera vita, quella eterna, non è qua, ma in Paradiso. Tutto ciò che hai elencato è fatto a quello scopo. Guadagnarsene l'accesso. Il vero messaggio IMHO e' questo. Se poi per farlo devi arrivare addirittura a perdonare i tuoi nemici... Beh perdonami questo e' un dettaglio (rispetto al msg principale : la tua anima dopo la morte non muore, come invece la vita di tutti i giorni ci porterebbe a credere)

[quote=cdimauro;20345108]

Originariamente inviato da Correx

ah no? Sembra logico scusa, adoperarsi per far bene in questa breve vita per meritarne una poi eterna. Non e' proprio questo il punto su cui si fonda il cristianesimo??Guadagnarsi l'immortalità dell'anima? Perchè la Confessione allora, il perdono dei peccati ? A che scopo?
Forse che stai parlando di un altra religione??
Non puoi negare l'esistenza di quella bilancia nel papiro, che soppesa l'anima del morto, anche se non sappiamo entrambi una parola di geroglifici. Questo concetto e' stato mutuato di pari passo e, che vuoi ammetterlo o no, e' il cardine della religione cristiana.

questo è falso, il credente si salva in forza della sua fede, non per le opere che fa.
Ma non nel senso che crede ed è salvo, bensì per il fatto che accetta la chiamata di Gesù.
E' solo l'invito ad aderire alla chiamata che ti salva.
Altrimenti puoi metterti a fare del bene quanto vuoi ma non aspettarti alcuna ricompensa; entrare nel regno dei cieli non dipende in alcun modo dalla nostra volontà, almeno non se prima non siamo stati chiamati.

Originariamente inviato da Proteus

Perchè così vogliono coloro i quali discutono per difendere le loro convinzioni e non certo per confrontarsi ed imparare cose nuove.

Ho invitato ad analizzare la religione fondata da Zarathustra in modo logico e non ideologico, ma, a quanto pare, nessuno ha colto l'occasione di dissertare su di una religione che ha preceduto cristianesimo ed islamismo e dalla quale, a quanto pare, entrambe hanno subito influenze di non irrilevante importanza.

P.S. Leggendo molti post ho come la sensazione di assistere al più classico dei "dialoghi tra sordi" e ad un grande sfoggio di cio che viene definito "orecchio da mercante".

Vedi semplicemente c'è chi crede e si trova benissimo a credere e chi non crede e pretende di aprire gli occhi di chi crede.
Se uno si trova a suo agio con una persona non vedo per quale motivo deve essere informato che ci sono anche persone più simpatiche.
Il concetto è che chi non crede vede le dottrine religiose come del contraddittorio materiale folkloristico e le vuole sperimentare tutte chi crede invece non ha questo bisogno ne questo interesse.
Non devo certo conoscere come si comportano gli altri padri per poter giudicare il rapporto col mio.

Originariamente inviato da cdimauro

Se vuoi continuare qui non c'è problema, comunque in piedi erano rimasti due punti fondamentalmente: libero arbitrio vs onniscienza, e il fatto che dio è anche fautore del male (ed è pure scritto a chiare lettere: "non c'indurre in tentazione") e commette degli errori.

e questo l'abbiamo affrontato sul DS, abbiamo due visioni antitetiche: tu pensi che onniscenza comporti predeterminazione, io no.
Nessuno dei due potrà mai dimostrare all'altro, al di là degli esempi, quello che ritiene giusto in maniera universale.

Originariamente inviato da cdimauro

Del primo ne stiamo già discutendo. Del secondo ti riportai dei passi (per lo più dell'antico testamento) in cui mostravo che dio:
- voleva sterminare l'umanità a causa di una ribellione, ma Mosé lo calma e gli ricorda (perché ovviamente dio se l'era dimenticato) della promessa che aveva fatto ai suoi antenati;
- più volte "indurisce il cuore" del faraone per indurlo a fare delle scelte sbagliate (non lasciar andare gli ebrei) perché trae gran godimento nell'infliggere delle punizioni agli uomini (gli egiziani in questo caso);
- punisce faraone ed egizi a causa del fatto che Abramo cedette loro la moglie Sara in cambio di beni e trattamento di favore (oggi lo sbatterebbero in carcere per sfruttamento della prostituzione; invece non mancano canti e lodi nei confronti di questo grand'esempio da seguire);
- ordina lo sterminio di chiunque si opponga al suo volere, comprese donne, bambini, vecchi e persino il bestiame (questa me la devono ancora spiegare: che diavolo c'entrano gli animali?!? ); all'epoca il suo volere equivaleva a permettere che gli ebrei razziassero i paesi vicini;
- ordina l'invasione della Palestina, che viene messa a ferro e fuoco dagli ebrei perché la terra promessa "stranamente" era già occupata (!!!) e i suoi abitanti non erano ovviamente d'accordo nel cedere le loro terre e i loro beni a quella banda di criminali girovaghi.

Sono sicuro che avrò dimenticato una montagna di altre cose, ma questi penso siano sufficienti ai fini della discussione.

Molte volte gli ebrei hanno frainteso e abusato della vicinanza di Dio nei loro confronti.
Chi ha scritto la bibbia non è sempre stato molto chiaro e limpido, non per questo il disegno profondo va scartato.
Andrebbe riferito anche al contesto socio-culturale dell'epoca.
Sai benissimo che la morale si evolve con l'uomo e alcune usanze nel vecchio testamento erano specificatamente pensate per gli ebrei di allora.
Cmq Dio non si era dimenticato le sue promesse, anche quello poteva tranquillamente apparire come il tentativo di mettere in buona luce Mosè inducendo il popolo ebraico, notoriamente malpensante e ribelle, a mentenere il rispetto nei suoi (di Mosè) confronti.

Originariamente inviato da cdimauro

Veramente non è una mia convizione: anche qui e nella sezione Scienze e Tecnica l'argomento è stato trattato, e non sono stato certo io a riportare la notizia che statisticamente la maggior parte degli scienziati è atea, eh!

vabbè che sarà il 60-70 % di scienziati che credono che Dio non esista ?
Poco importa, si illudono che con le conquiste della scienza l'uomo può diventare di di sè e superare tutte le limitazioni fisiche.

Originariamente inviato da cdimauro

Fortunato. Ma c'è qualcuno che ti sta più in alto e che è meglio di te, visto che sapeva già tutto prima ancora che tu nascessi.

Ripeto: tu stai ponendo il piano divino allo stesso livello di quello umano.

Ti ho già detto che tu, in quanto uomo, puoi essere convinto di quello che vuoi, anche di essere libero. Nella percezione che hai della realtà per te è così, e non ho problemi ad accettarlo.

Il problema è che sul piano divino, tu sei un libro aperto, e questo prima ancora che tu nascessi.

In ciò non ci sarebbe assolutamente nulla di male, senonché dio, che ha predeterminato tutto, ha posto anche delle regolette da seguire per guadagnarsi il paradiso e non l'inferno.
C'è un evidentissimo conflitto d'interesse: quello del creatore che ha sistemato già tutto, che però si mette anche dalla parte del giudice.

Va bene che qui in Italia ci siamo abituati, ma con ciò non è giustificabile il suo doppio ruolo di marionettista e giudice.

a parte che il discorso di guadagnarsi il paradiso per il credente vero non ha senso, il resto è il vecchio discorso sulla predeterminazione di cui sopra.

Originariamente inviato da cdimauro

Ah, certo. Mi faresti vedere in che modo dio, e soltanto dio, ti permette di eliminarli?

per quanto hai anche affermato sotto tu non crederesti nemmeno se vedessi, quindi è perfettamente inutile.

Originariamente inviato da cdimauro

Preferisco rimanere cieco per aver visto la luce, piuttosto che per esser rimasto tutta la vita al buio...

Questa me la segno, che m'è venuta bene.

E segnatela, magari la puoi utilizzare per vincere qualche cosa

Originariamente inviato da cdimauro

Non rigiriamo le carte: le certezze di cui parlavo erano ovviamente altre. Non farmi riportare il discorso sulla montagna, perché lo conosci già.

E' giocare d'azzardo questo.

quelle non sono certezze, sono promesse di giustizia.

Originariamente inviato da cdimauro

E' una regola piuttosto ragionevole, però. Se ne conosci altre migliori, non hai che da farmele conoscere...

Ragionevole per te, cercare certezze significa, appunto come dici tu non rischiare mai, ovvero ottenere solo quello che è già visibile e a portata di mano, ma nessun grande obiettivo si può raggiungere se non si guarda lontano.
Chi non risica non rosica.

[cdimauro]

Originariamente inviato da giannola

e questo l'abbiamo affrontato sul DS, abbiamo due visioni antitetiche: tu pensi che onniscenza comporti predeterminazione, io no.
Nessuno dei due potrà mai dimostrare all'altro, al di là degli esempi, quello che ritiene giusto in maniera universale.

Al contrario: le basi che utilizziamo sono le stesse, per cui arrivare a delle conclusioni è possibilissimo.

Dammi pure la tua definizione di onniscienza (divina) e di libero arbitrio, se sono diverse da quelle di cui abbiamo parlato prima, e ti farò vedere come con dei passaggi logici si arriva alle conclusioni che ho esposto.

Poi se riesci a dimostrare l'inconsistenza di un qualche passaggio logico, allora e solo allora potrai affermare che la mia dimostrazione sarà sbagliata.

Io, comunque, ho esposto piuttosto chiaramente il mio pensiero, ma tu preferisci parlare di posizioni antitetiche e che non posso dimostrarti niente. Se non posso dimostrarti niente allora vorrei sapere cosa ci sarebbe di sbagliato in quello che ho scritto.

Sempre se ne sei capace, ovviamente, oppure se hai realmente voglia di confrontarti su questi temi (anche se mi pare che tu preferisca tenertene alla larga).

Molte volte gli ebrei hanno frainteso e abusato della vicinanza di Dio nei loro confronti.

Gli esempi che t'ho riportato non riguardano gli ebrei, ma il comportamento di dio.

Chi ha scritto la bibbia non è sempre stato molto chiaro e limpido, non per questo il disegno profondo va scartato.

Stiamo parlando di gente come Mosé: non so se ti rendi conto.

Se non è stato limpido e chiaro e lui, che ha scritto in maniera a dir poco maniacale certe cose con un livello di dettaglio impressionante per essere preciso e fugare ogni possibile dubbio interpretativo, allora l'Apocalisse lo possiamo prendere e buttare perché è l'esatto opposto (e nonostante tutto viene citato e non poche volte).

Andrebbe riferito anche al contesto socio-culturale dell'epoca.
Sai benissimo che la morale si evolve con l'uomo e alcune usanze nel vecchio testamento erano specificatamente pensate per gli ebrei di allora.

Stiamo parlando del comportamento di dio, non di quello degli ebrei di allora: si tratta di precisi FATTI che mostrano alcuni aspetti della sua "personalità" e del suo agire.

Cmq Dio non si era dimenticato le sue promesse, anche quello poteva tranquillamente apparire come il tentativo di mettere in buona luce Mosè inducendo il popolo ebraico, notoriamente malpensante e ribelle, a mentenere il rispetto nei suoi (di Mosè) confronti.

Anche togliendo quest'esempio, che potrebbe anche riguardare Mosé e la sua autorità / autorevolezza da "consolidare", negli altri esempi l'elemento centrale e unico è dio e il suo comportamento, e c'è poco da girarci attorno: non è stato dei migliori.

vabbè che sarà il 60-70 % di scienziati che credono che Dio non esista ?

Beh, sei tu che hai tirato in ballo laureati che credono: io mi sono limitato a citarti il dato degli scienziati, che per lo più non credono.

Se questo dato non ti dice niente, ancor meno dice qualcosa quello che avevi portato tu prima.

Poco importa, si illudono che con le conquiste della scienza l'uomo può diventare di di sè e superare tutte le limitazioni fisiche.

Mi sembra che tu stia divagando un po' troppo: immagino che avrei interrogato ogni scienziato chiendendogli perché è ateo, per poter affermare quanto hai scritto...

Oppure ti sei inventato di sana pianta le "motivazioni" che hanno portato quella gente a non credere in nessun dio.

a parte che il discorso di guadagnarsi il paradiso per il credente vero non ha senso, il resto è il vecchio discorso sulla predeterminazione di cui sopra.

E su cui preferisci glissare, lo so: ormai è chiaro.

per quanto hai anche affermato sotto tu non crederesti nemmeno se vedessi, quindi è perfettamente inutile.

Al contrario: per quanto ho affermato sarei proprio ben disposto a vedere la "luce divina" e rimanerne accecato.

Come vedi l'azzardo non mi è indifferente, se però ha un senso.

quelle non sono certezze, sono promesse di giustizia.

E quindi certezze, perché il messaggio è chiaro: per ogni caso è scritto nero su bianco cosa avverrà.

Ragionevole per te, cercare certezze significa, appunto come dici tu non rischiare mai, ovvero ottenere solo quello che è già visibile e a portata di mano, ma nessun grande obiettivo si può raggiungere se non si guarda lontano.
Chi non risica non rosica.

Con questa logica dovremmo preferire il gioco d'azzardo (quello vero) al lavoro: c'è decisamente più possibilità di raggiungere obiettivi lontani. Azzeccandoli, però.

Io preferisco, invece, le (ragionevoli) certezze del lavoro, se permetti, che mi consentono comunque di costruirmi degli obiettivi, se ho le capacità e la determinazione necessarie.

In soldoni: gli azzardi mi vanno anche bene, ma soltanto a fronte di concrete prospettive.

[Correx]

Originariamente inviato da giannola

questo è falso, il credente si salva in forza della sua fede, non per le opere che fa.
Ma non nel senso che crede ed è salvo, bensì per il fatto che accetta la chiamata di Gesù.
(...)

Giannola forse state parlando di una religione diversa da quella di nostra Chiesa Romana Cattolica... Non lo so. Addirittura falso
Maestro , cosa devo fare per guadagnare la vita eterna? Vai, vendi tutto quello che hai e dallo ai poveri POI vieni e seguimi. Se non ci si comporta rettamente, osservando i comandamenti e gli insegnamenti della Chiesa in Paradiso non ci si va, c'e' poco da fare... Sarebbe troppo facile altrimenti...

[Capellone]

Originariamente inviato da cdimauro

quella banda di criminali girovaghi.

per favore non farci chiudere la discussione o rischiare tu stesso la sospensione, quella frase qualcuno la chiamerebbe antisemitismo


x Giannola
Tu quante religioni hai provato seriamente prima di praticare quella che abbracci attualmente? sto parlando di religione non di fede; la tua fede ho già visto che ce l'hai forte e sei in grado di difenderla, ma io immagino che se tu fossi nato pagano, politeista eccetera sosterresti con altrettanta determinazione dei condetti di Dio che oggi non ti passano neanche per l'anticamera del cervello. La scintilla della fede può essere un bisogno istinitivo e spontaneo di ogni essere umano in ogni parte della terra e in ogni epoca, ma il culto e la teologia sono impalcature che vi vengono costruite intorno con interessi poco ultraterreni.
Mi spiegheresti anche come fa un fedele, nella fattispecie cristiano, ad appassionarsi alla scienza? Ahinoi, l'uomo e per sua natura (o per sua creazione,secondo i punti di vista) debole e corrotto, per cui anche il frutto del suo lavoro non può essere da meno; il buon credente, invece di cercare l'armonia con Dio, perchè dovrebbe dissipare le sue energie e la sua intelligenza in quel vano sforzo di ricerca che finisce per rendere l'uomo arrogante, superbo e convinto di potersi impadronire del mondo e di cogliere l'essenza della vita con sterili calcoli?

[cdimauro]

Mettiamoci pure questo: http://www.labibbia.org/pls/bibbiaol...teo&Capitolo=5

Originariamente inviato da Discorso della montagna

3 "Beati i poveri in spirito,
perché di essi è il regno dei cieli.
4 Beati gli afflitti,
perché saranno consolati.
5 Beati i miti,
perché erediteranno la terra.
6 Beati quelli che hanno fame e sete della giustizia,
perché saranno saziati.
7 Beati i misericordiosi,
perché troveranno misericordia.
8 Beati i puri di cuore,
perché vedranno Dio.
9 Beati gli operatori di pace,
perché saranno chiamati figli di Dio.
10 Beati i perseguitati per causa della giustizia,
perché di essi è il regno dei cieli.
11 Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia. 12 Rallegratevi ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei cieli. Così infatti hanno perseguitato i profeti prima di voi. 13 Voi siete il sale della terra; ma se il sale perdesse il sapore, con che cosa lo si potrà render salato? A null`altro serve che ad essere gettato via e calpestato dagli uomini. 14 Voi siete la luce del mondo; non può restare nascosta una città collocata sopra un monte, 15 né si accende una lucerna per metterla sotto il moggio, ma sopra il lucerniere perché faccia luce a tutti quelli che sono nella casa. 16 Così risplenda la vostra luce davanti agli uomini, perché vedano le vostre opere buone e rendano gloria al vostro Padre che è nei cieli. 17 Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. 18 In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto. 19 Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli. 20 Poiché io vi dico: se la vostra giustizia non supererà quella degli scribi e dei farisei, non entrerete nel regno dei cieli.

Da notare le parti evidenziate.

Non mi pare che il regno dei cieli sia precluso a chi ha soltanto operato seguendo quei precetti.

La parte in rosso, invece, l'ho marcata per sottolineare un altro riferimento (in altri vangeli nello stesso passo si parla più precisamente di una città fortificata che sta su un monte) alla vera città di Gesù, che è Gamala (costruita su un monte) e non Nazareth (che sta su una collina).

[cdimauro]

Originariamente inviato da Capellone

per favore non farci chiudere la discussione o rischiare tu stesso la sospensione, quella frase qualcuno la chiamerebbe antisemitismo

In tal caso si tratterebbe di una forzatura: non è che se si parla male degli ebrei (tra l'altro in un particolare e BEN PRECISO contesto) si può tacciare qualcuno di antisemitismo.

Mi sembra che troppe volte a fronte di normali critiche segua puntualmente l'accusa di antisemitismo: saranno diventati intoccabili gli ebrei, di cui si può parlar soltanto bene e basta?

Tra l'altro mi sono limitato a riportare ciò che è scritto nero su bianco nel loro stesso testo "sacro", di cui sono ovviamente disponibilissimo a ricercare i versetti citati se qualcuno nutresse dubbi in proposito.

O anche il banale copia & incolla (per di più di informazioni scritte dai loro avi) adesso è soggetto a censura & relativa sanzione?

In ciò che ho scritto non ho infranto il regolamento: non v'è nessun insulto né a religioni né a razze, ma la pura e semplice verità che chiunque può appurare da sé.

x Giannola
Tu quante religioni hai provato seriamente prima di praticare quella che abbracci attualmente? sto parlando di religione non di fede; la tua fede ho già visto che ce l'hai forte e sei in grado di difenderla, ma io immagino che se tu fossi nato pagano, politeista eccetera sosterresti con altrettanta determinazione dei condetti di Dio che oggi non ti passano neanche per l'anticamera del cervello. La scintilla della fede può essere un bisogno istinitivo e spontaneo di ogni essere umano in ogni parte della terra e in ogni epoca, ma il culto e la teologia sono impalcature che vi vengono costruite intorno con interessi poco ultraterreni.
Mi spiegheresti anche come fa un fedele, nella fattispecie cristiano, ad appassionarsi alla scienza? Ahinoi, l'uomo e per sua natura (o per sua creazione,secondo i punti di vista) debole e corrotto, per cui anche il frutto del suo lavoro non può essere da meno; il buon credente, invece di cercare l'armonia con Dio, perchè dovrebbe dissipare le sue energie e la sua intelligenza in quel vano sforzo di ricerca che finisce per rendere l'uomo arrogante, superbo e convinto di potersi impadronire del mondo e di cogliere l'essenza della vita con sterili calcoli?

Infatti Giannola ha preferito iscriversi a ingegneria piuttosto che a teologia o scienza delle religioni...

[Correx]

Originariamente inviato da l Vangelo secondo Giannola

il credente si salva in forza della sua fede, non per le opere che fa.

dal Vangelo di Luca 18, 10-14
Due uomini salirono al tempio a pregare: uno era fariseo e l'altro pubblicano. Il fariseo, stando in piedi, pregava così tra sé: O Dio, ti ringrazio che non sono come gli altri uomini, ladri, ingiusti, adùlteri, e neppure come questo pubblicano. Digiuno due volte la settimana e pago le decime di quanto possiedo. Il pubblicano invece, fermatosi a distanza, non osava nemmeno alzare gli occhi al cielo, ma si batteva il petto dicendo: O Dio, abbi pietà di me peccatore. Io vi dico: questi tornò a casa sua giustificato, a differenza dell'altro, perché chi si esalta sarà umiliato e chi si umilia sarà esaltato»

Il pubblicano, deliberatamente senza fede, viene ascoltato da Dio nella sua preghiera, al contrario del fariseo...

[Capellone]

Originariamente inviato da cdimauro

In tal caso si tratterebbe di una forzatura: non è che se si parla male degli ebrei (tra l'altro in un particolare e BEN PRECISO contesto) si può tacciare qualcuno di antisemitismo.

Mi sembra che troppe volte a fronte di normali critiche segua puntualmente l'accusa di antisemitismo: saranno diventati intoccabili gli ebrei, di cui si può parlar soltanto bene e basta?

sono d'accordo con te, volevo per questo invitarti alla prudenza

[cdimauro]

Sì l'avevo capito: ho preferito esplicitare meglio il mio pensiero proprio per evitare fraintendimenti.

Grazie per l'avviso.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da giannola

questo è falso, il credente si salva in forza della sua fede, non per le opere che fa.
Ma non nel senso che crede ed è salvo, bensì per il fatto che accetta la chiamata di Gesù.
E' solo l'invito ad aderire alla chiamata che ti salva.
Altrimenti puoi metterti a fare del bene quanto vuoi ma non aspettarti alcuna ricompensa; entrare nel regno dei cieli non dipende in alcun modo dalla nostra volontà, almeno non se prima non siamo stati chiamati.

Dunque chi riceve la chiamata, se l'accetta si impegna a fare opere buone (in quanto sta "seguendo la chiamata") e si salva, chi non l'accetta non si salva.

E chi non riceve l'invito?
Ovvero ci sono un certo numero di persone che sono state create esplicitamente per NON essere chiamate alla salvezza.

O sbaglio? e se sbaglio dov'è che sbaglio?

[Capellone]

[quote=giannola;20346379]

Originariamente inviato da cdimauro

Sai benissimo che la morale si evolve con l'uomo e alcune usanze nel vecchio testamento erano specificatamente pensate per gli ebrei di allora.

interessante, quindi se oggi le alte sfere del clero parlano di valori non negoziabili non è necessario che li accreditiamo, tanto in futuro dovranno sicuramente cambiare idea o interpretazione e torneremo sempre a ridere di quanto fosse assurda la morale del tempi passati, perchè il passato è passato.

[cdimauro]

Originariamente inviato da AlexGatti

Dunque chi riceve la chiamata, se l'accetta si impegna a fare opere buone (in quanto sta "seguendo la chiamata") e si salva, chi non l'accetta non si salva.

E chi non riceve l'invito?
Ovvero ci sono un certo numero di persone che sono state create esplicitamente per NON essere chiamate alla salvezza.

O sbaglio? e se sbaglio dov'è che sbaglio?

Non sbagli: è la dottrina della predestinazione, propugnata da Lutero e condivisa per lo più dai protestanti (cattolici, ortodossi e altri non condividono questa tesi).

E' dio che chiama alla salvezza. E chi non viene chiamato è destinato a non salvarsi.

A dio piace giocare con le marionette, e disporne come meglio crede...