PRODI: L'ITALIA SI E' RIMESSA A CAMMINARE

[indelebile]

Originariamente inviato da gpc

Guarda, quando parlo con una persona normalmente gli concedo quel minimo di onestà almeno sulle sue opinioni, per cui se mi dice una cosa non inizio a sbavare chiedendo "link! link!". E questo rientra sempre nella frase che ti ho detto nell'altro thread, per cui ognuno misura gli altri col proprio metro.
Se tu non ti fidi, guarda, credo che passerò delle vacanze natalizie ugualmente serene

Onestà? certo, ma se evita il discorso del alternativa SICURA di prodi ovvero Berlusconi (che come ricordo ai più smemorati ha governato per 5 anni) e si continua a svicolare/minimizare o criticando banalmente con due parole quando se ne è scritte migliaia delle parte avversa ci vedo a priori solo la difesa delle proprie bandierine, ma tantè lo abbiamo capito

[indelebile]

Originariamente inviato da kintaro oe

Ma.....cosa ti fa' pensare che li abbia votati ?
Ah, forse perche' critico l'esecutivo attuale e' automatico che voti destra ?

AAAhhh, sti preconcetti....

Mmm ci vediamo tra qualche mese o un anno mi salvo questo thread
Comunque se non erro ...già ricordo elogi al precedente governo berlusconi

[DonaldDuck]

[Lorekon]

Originariamente inviato da indelebile

Mmm ci vediamo tra qualche mese o un anno mi salvo questo thread
Comunque se non erro ...già ricordo elogi al precedente governo berlusconi

OT
Oddio ma è vera la citazione nella tua sign?
ti prego dimmi di no!!!
/OT

[kintaro oe]

Originariamente inviato da indelebile

Mmm ci vediamo tra qualche mese o un anno mi salvo questo thread
Comunque se non erro ...già ricordo elogi al precedente governo berlusconi

elogi ?

Se mi vedrai fare elogi sara' per il singolo provvedimento discusso e approfondito, non certamente per un'esecutivo perche' e' tale, o perche' dall'altra parte lo schifo e' maggiore....ma questo puo' capitare per entrambi gli schieramenti, basta che il provvedimento sia realmente utile per la nazione e per gli italiani, e non propaganda come l'ultimo decreto sulla sicurezza....o l'ultima rimodulazione delle aliquote, dove da un lato si beneficiava, ma dall'altro con l'innalzamento dei contributi e innalzamento soglie aliquote reginali, o il giochetto delle deduzioni/detrazioni, alla fine si perdeva.
Quando questo governo approvera' qualcosa di utile per arrivare alla fine del mese con il mio stipendio da operaio, saro' ben felice di compiacermene con voi....

[kintaro oe]

Originariamente inviato da indelebile

Onestà? certo, ma se evita il discorso del alternativa SICURA di prodi ovvero Berlusconi (che come ricordo ai più smemorati ha governato per 5 anni) e si continua a svicolare/minimizare o criticando banalmente con due parole quando se ne è scritte migliaia delle parte avversa ci vedo a priori solo la difesa delle proprie bandierine, ma tantè lo abbiamo capito

Sai che mi viene in mente leggendo il tuo post ?



.......con gli italiani le sedie non bastano mai....

[trallallero]

Originariamente inviato da Lorekon

OT
Oddio ma è vera la citazione nella tua sign?
ti prego dimmi di no!!!
/OT

in effetti, se vera (ma lo sembra) sarebbe un pò inquietante ...

[indelebile]

off course se è vero

I preti antidroga? I vescovi non li controllano e diventano superstar di Giacomo Galeazzi - dal quotidiano La Stampa del 11 agosto 2007

Vittorio Messori, lei è coautore di Karol Wojtyla e Joseph Ratzinger: qual è, da ascoltato frequentatore dei Sacri Palazzi, la sua idea sugli scandali sessuali nella Chiesa dopo gli ultimi casi giudiziari di don Gelmini e dei sacerdoti ricattati a Torino?
«Un uomo di Chiesa fa del bene e talvolta cade in tentazione? E allora? Se fosse così per don Pierino Gelmini, se ogni tanto avesse toccato qualche ragazzo ma di questi ragazzi ne avesse salvati migliaia, e allora? La Chiesa ha beatificato un prete denunciato a ripetizione perché ai giardini pubblici si mostrava nudo alle mamme. Queste storie sono il riconoscimento della debolezza umana che fa parte della grandezza del Vangelo. Gesù dice di non essere venuto per i sani, ma per i peccatori. E’ il realismo della Chiesa: c’è chi non si sa fermare davanti agli spaghetti all’amatriciana, chi non sa esimersi dal fare il puttaniere e chi, senza averlo cercato, ha pulsioni omosessuali. E poi su quali basi la giustizia umana santifica l’omosessualità e demonizza la pedofilia? Chi stabilisce la norma e la soglia d’età?»

La Chiesa non controlla più i sacerdoti?
«Nessuno osa più comandare, si pretende dalla Chiesa il dialogo invece della disciplina. Ci si scandalizza del sacerdote molestatore, poi però il vescovo diventa un odioso despota se nega l’ingresso in seminario ad un gay. Ci si indigna dei peccati dei sacerdoti ma se l’autorità ecclesiastica cerca di imporre le regole scoppia il finimondo e si grida alla repressione, all’autoritarismo, alla discriminazione. Casi come quelli esplosi in questi giorni, la Chiesa li ha sempre ricondotti sotto il proprio controllo. Ma oggi il “vietato vietare” le proibisce di esigere disciplina al suo interno. La Chiesa ha sempre saputo che seminari e monasteri attirano omosessuali. Prima era molto attenta a porre barriere all’ingresso e a sorvegliare la formazione. Chi dimostrava tendenze gay veniva messo fuori. Poi il no alla discriminazione ha permesso l’ingresso in forze degli omosessuali e ora la Chiesa paga quell’imprudenza».

I suoi sostenitori definiscono don Gelmini un «santo»
«Non entro nel caso giudiziario, però è indubbio che nella storia della Chiesa una sessualità disordinata ha potuto convivere agevolmente con la santità. Sono legato al segreto richiesto dai Postulatori, ma potrei fare nomi celebri. Il fondatore di molte istituzioni caritative in Europa è stato proclamato Beato nonostante le turbe sessuali che per un istinto incoercibile lo spingevano a compiere atti osceni in luogo pubblico. Non mi scandalizzo, penso ai drammi umani che ci sono dietro. San Giovanni Calabria era un benefattore dell’umanità, ma è stato sottoposto a sette elettroshock: da psicopatico grave, da manicomio».

Perché scoppiano adesso questi scandali?
«In America è stata assolta la maggior parte delle diocesi che invece di patteggiare hanno tenuto duro e sono arrivate in giudizio. Però è innegabile che oggi nella Chiesa la castità fa problema. Sul piano umano è disumana. Si resta casti solo se si ha fede salda, fiducia nella vita eterna. Il deficit non organizzativo, ma di fede. E non si risolve abolendo il celibato ecclesiastico perché l’80% sono casi gay. Deviazioni sessuali di preti che mettono le mani addosso agli uomini e ai ragazzini. La caduta della fede e la rivoluzione sessuale accrescono il problema. Chi è causa del suo mal pianga se stesso: sono stati eliminati i controlli per ammettere in seminario pure gli effeminati il cui sogno era stare in mezzo agli uomini».

Le comunità antidroga sono terra di nessuno?
«La Chiesa deve tappare i buchi della società laica. I preti antidroga nessuno li controlla, sfuggono alla sorveglianza dei vescovi e dei superiori perché diventano superstar, con i rispettivi supporter politici. E così c’è lo schieramento dei buoni samaritani di destra e di quelli di sinistra, don Ciotti contro don Gelmini. I preti di Torino sono finiti nella rete dell’estorsione perché si è inventato il concetto ipocrita di pedofilia. Così un ricattatore senza arte né parte campa con la minaccia di far esplodere uno scandalo. Una volta ricattavano i notai con l’amante, oggi la categoria più esposta è il prete gay».

Un business, come dice Bertone?
«Sì. Negli Usa gli avvocati mettono cartelli per strada: “Vuoi diventare milionario? Manda tuo figlio un anno in seminario e poi passa da noi”. Le diocesi sono facilmente ricattabili, preferiscono pagare anche se innocenti. Temono un danno d’immagine. E l’inquinamento riguarda anche noi. Il politicamente corretto sta prendendo campo anche nel cattolicesimo italiano. E i risultati si vedono, purtroppo».

[Lorekon]

dai chiudiamo l'OT
ripugnante Messori in ogni caso.
adesso apro un 3d apposta.
mi dai un link plz?

EDIT forse c'è già un 3d su questo, sorry ma non so ripescarlo
/OT

[indelebile]

si l'ho già postato su un thread di don gelmini..niente di nuovo daltronde è questa la mentalità

[Lucrezio]

Originariamente inviato da majino

a me sembra che federico critichi in abbondanza questo governo. soltanto, quando legge delle stronzate immani da slogan di partito, si prende la briga di correggerle.

nn ricordo un tuo post di critica al precedente governo, gpc. andava tutto così bene?

Originariamente inviato da gpc

Ti ricordi molto male
Alt non chiedere link perchè non avrei nemmeno la più pallida idea di come tirarli fuori eh...

Originariamente inviato da indelebile

Gpc toglimi una curiosità , ma quando le stese o "simili porcate" le faceva il cdx (tutte dimenticate nee) come mai tu o gli altri eravate tutti a difendere o minimizare , e quando berlusconi nei 5 anni disastrosi con la sua politica ridicola spargeva ogni giorno ottimismo (ugualmente o ancor di più di prodi)quando invece andava tutto allo scatafascio dove erano gli stessi utenti? o difesa ad oltranza o minimizazione ...Eppure si continua speculmente a giocare con le bandierine in mano negando o accusando a comando degli altrui problemi, quando si sa che eventuale caduta di questo prodi porterebbe al governo del altrettando disastroso berlusconi, perchè minimizare questa cosa? perchè non puntare a qualcosa di diverso?

E via dicendo: una polemica è una polemica anche se si svolge educatamente.
Il fatto che si svolga in maniera educata, però, porta a non comminare sanzioni

Tornate IT...

[majino]

Originariamente inviato da gpc

Il primo che mi viene in mente, i condoni.
Mi ricordo di aver criticato parecchio la campagna elettorale di Berlusconi, pure.
Tu pensa che l'unica legge che mi pare di aver sostenuto in maniera veramente consistente qui sul forum è stata quella sul fumo.
Mi piace vedere questa fiducia a senso unico perfino sulle opinioni personali, comunque. Probabilmente siete talmente abituati al vostro comportamento di parte che non prendete in considerazione la possibilità che qualcun altro faccia diversamente.
Grazie a Federico per l'intervento.

editato, ho letto ora il messaggio di lucrezio.

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da majino

ti ringrazio per l'aver specificato quali provvedimenti nn ti sono piaciuti. devo dedurre che allora tutte le leggi promulgate dal precedente governo nn ti sono piaciute? (a parte quella sul fumo, e, spero di precederti, anche la patente a punti )

ah, per quanto riguarda la fiducia sulle opinioni personali, ho smesso di averla molto tempo fa, visto quanto è il tempo medio tra l'affermare una cosa e affermarne il contrario

[majino]

Originariamente inviato da DonaldDuck

nn dovrebbe essere difficile da capire, ho letto il messaggio di gpc, ho risposto, e quando ho visto che sopra la risposta c'era il messaggio di lucrezio di tornare it, ho pensato che forse era meglio editare.

ma fortuna che ci sei te, a quotare vabbè, gpc avrà modo di leggere la mia risposta, in questo modo...

[barbapapa84]

Lui ci salverà.

[ennys]

Originariamente inviato da blamecanada

Questo è un luogo comune messo in giro per giustificare il fatto che in realtà il maggioritario non ha apportato alcun miglioramento.
Con un maggioritario pure non sarebbe cambiato molto, sempre la logica del meno peggio vale. La differenza al massimo sarebbe stata che al posto di spartirsi le poltrone alle elezioni se le sarebbero tutte spartite prima delle elezioni (come è stato fatto per la parte maggioritaria).
E qualora fossero andati i partiti singoli alle elezioni si sarebbe votato ancora
di piú con la logica del meno peggio, visto che i due partiti piú grandi non erano sostenuti insieme neanche dal 50% degli italiani.

I risultati del maggioritario sono visibili in USA, dove piú di metà della popolazione non va a votare: la maggior parte degli studi dicono che il proporzionale con sbarramento renda maggiormente soddisfatta la popolazione rispetto al maggioritario (info), ma in Italia siamo sempre indietro.
Tra l'altro quando c'era il proporzionale senza sbarramento i partiti erano meno di adesso... sarebbe bastato mettere lo sbarramento ed il divieto di formare liste civetta ed il problema sarebbe stato risolto.
Un partito ha diritto di avere la maggioranza in parlamento se effettivamente la ha nella popolazione, se non la ha non ha alcun diritto di governare da solo. Il maggioritario aggrega i partiti e fa sparire quelli piccoli ma anche quelli medi semplicemente perché alcuni votano il meno peggio (e quindi votano ma non sono per nulla convinti), altri non vanno a votare (perché scegliere tra quelle due possibilità è loro indifferente), non mi pare un progresso (se non per le rendite di posizione dei partiti maggiori). Infatti nei Paesi in cui c'è il proporzionale le persone sono mediamente piú soddisfatte della politica.

Il fatto che in Italia ci siano ladri, corrotti e mafiosi non c'entra con la legge elettorale...

Che la quota proporzionale del "mattarellum" abbia completamente snaturato il meccanismo maggioritario della legge elettorale è sotto gli occhi di tutti e non è certo buttando lì una frasetta tipo "è un luogo comune messo in giro per giustificare il fatto..." giusto per screditare in modo maldestro l'altrui pensiero che cambiano i termini della questione.

I "miglioramenti" non ci sono stati o sono stati molto limitati proprio perchè il maggioritario introdotto all'epoca non era veramente tale.




Il fatto poi che negli Usa vada a votare una parte ridotta della popolazione dal mio punto di vista, e non solo dal mio, è anzi un argomento a favore di quel sistema e non a suo discapito.

Inoltre con la scarsa affluenza alle urne degli elettori Usa, in realtà il sistema elettorale centra poco o niente.
Nelle democrazie stabili e mature gli elettori ravvisano tra uno scheramento e l'altro differenze per lo più gestionali e non politiche e fortemente ideologiche come da noi.

Vincano i democratici o i repubblicani tutti si sentono comunque rappresentati in una certa misura poichè non ci saranno stravolgimenti sostanziali nella politica o l'introduzione addirittura di modelli alternativi.
Quindi molti non vanno a votare semplicemente perchè si sentono egualmente garantiti a prescindere dai risultati elettorali.



Qui da noi invece il clima è sempre quello del 1948.

Se vincono "gli altri" la democrazia è in pericolo.
A parole almeno, uno schieramento è alternativo all'altro anche rispetto ad una visione generale del mondo (qualcuno ancora oggi propone ,ad es., l'abolizione della proprietà privata).
Quindi le elevatissime affluenze che caratterizzano le tornate elettorali nostrane ancora oggi, lungi dall'essere un segno di civiltà e di coscienza civica come venivano contrabbandate solo fino a qualche anno fa, sono molto più miseramente un sintomo di immaturità ed instabilità del sistema che si trova in un clima di allarme permanente.
Clima in cui ognuno sente fortissimo il peso delle scelte e più ancora delle non scelte. E questo, vedi le ultime politiche, non ostante il clima di forte disaffezione verso la politica che perdura ormai da anni ed anni.

Se la stabilità e la funzionalità comprovate del sistema politico statunitense fossero dovute solamente e semplicemente al sistema elettorale, dal mio punto di vista, ciò basterebbe per una sua adozione immediata ed in toto.




In realtà non credo che il sitema elettorale sia così importante, certamente non è la sola componente fondamentale.

Lo è comunque abbastanza perchè si adotti finalmente una soluzione, maggioritario o proprorzionale che sia, che una volta ritenuta valida non sia modificata mortificata ed invalidata come successo fin'ora.

Dietro uno strenuo ed arroccato sostegno di una metodica a scapito di un'altra che per forza deve essere non idonea ed anzi deleteria, personalmente ci vedo la solita visione fortemente ideoligicizzata o comunque tesa a difendere interessi particolari (segnatamente quelli delle piccole formazioni) a scapito di quelli generali. In perfetta linea, per altro, con lo stile predominante in questo disgraziato paese.





Infine che si possa credere che la soddifazione delle persone rispetto alla politica sia ascrivibile al sistema elettorale piuttosto che ai suoi attori, ai contenuti e alle soluzioni proposte ed attuate, semplicemente mi fa sorridere...

[AtenaPartenos]

Hai replicato, allora ho detto qualcosa di interessante...

Originariamente inviato da DonaldDuck

Uuuuh, pure tu con gli slogan . Ma non è un pochino riduttivo quando abbiamo ( avete) un Presidente del Consiglio che appare alle conferenze stampa coma Babbo Natale ? Lui come altri personaggi in chiaroscuro di questo governo. Bada bene: hai detto che il popolo forumistico è mediamente più attento della massa.

lo ribadisco: mediamente, cioè non tutti, molti.
Non è poi così negativo, non peggiore del precedente, come alcuni, non tutti, si ostinano a voler dimostrare ribadendo i soliti slogan preconfezionati, che flisi si premura, pazientemente, di sconfessare ogni volta.

Prima contraddizione: questa è un particolare che spesso è stato rinfacciato sul forum. Quindi non rispecchia la tua osservazione riguardo l'attenzione mediamente più alta rispetto la massa. Inoltre io direi basta con queste barzellette: ognuno di noi ha le proprie passioni o passatempi ed attaccarsi a questi particolari per minimizzare tutte le discussioni o critiche mi pare un tantino strumentale. Poi la massa: popolo bue, esercito di deficienti insomma...Non sono io che la definisco così.

cercare una mia contraddizione fa parte di una tattica specifica?!?
Il concetto è chiaro: il meccanismo del bollo auto, criticato, era non così lontano dalla realtà... Si è poi scoperto che chi criticava aveva sotto il sedere 300 cavalli... Un bollo + alto ci può stare, così come in tante altre situazioni equivalenti, che ben conosci.
Questo è il concetto, e mi sembrava chiaro.

MachisseneimportadiFinieFicht...Ti rendi conto che non fa testo? Hai letto l'articolo del Sole 24 Ore
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero
che ho riportato poco sopra sull'attuazione della finanziaria 2007? Prendiamo ancora sul serio i proclami e le promesse di Prodi & co. oppure mi concedi il permesso di criticarlo?

Hai il permesso di criticarlo, mi fa piacere che tu ti sia finalmente accorto della realtà, che era già nota a dicembre 2005 a tutti tranne fini, e forse te...
Questo è degno di nota perché da il polso della situazione: STERILI POLEMICHE PROPAGANDISTICHE E ATTIVISTICHE, ora come allora. La situazione è la stessa, da + di qualche anno a sta parte.
Il governo di turno non vuole capirlo o vederlo...
Concordi?

Avvocato d'ufficio e seconda contraddizione: conferma che la tua considerazione del popolo forumistico è in realtà leggermente diversa da quanto hai scritto sopra. Come riesci a conciliare due giudizi opposti nello stesso discorso e sullo stesso oggetto ? Colpe esaltate da alcuni qui nel forum...Il problema casomai è un'altro: utenti che teneramente ancora si affannano a difendere l'indifendibile. La festa è finita. No Martini no party. Di polverina negli occhi ne è stata tirata a tonnellate.

Non capisco il punto, puoi argomentarlo meglio, per favore?

Grazie per il tenero, comunque!!!

[kintaro oe]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Il concetto è chiaro: il meccanismo del bollo auto, criticato, era non così lontano dalla realtà... Si è poi scoperto che chi criticava aveva sotto il sedere 300 cavalli... Un bollo + alto ci può stare, così come in tante altre situazioni equivalenti, che ben conosci.
Questo è il concetto, e mi sembrava chiaro.

Lontano dalla realta' dell'utilizzatore e da ogni logica poiche' cosi facendo si va' ad intaccare anche l'appassionato, che specialmente in questa categoria, contribuisce fin troppo alle casse dell'erario.
Come ho ripetuto gia' una volta, finche' si intaccano le passioni altrui tutto bene, per poi frignare alla prima tassa che va' a colpire la propria passione.
Se un giorno dovessero mettere una tassa sulle cpu o le schede video (che ci puo' stare.cit)(che come ricordo, inquina sia produrle che alimentarle, lo sfottimento verso alcuni sara' tale che dovranno bannarmi a vita per farmi star zitto in questo forum....

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da kintaro oe

Come ho ripetuto gia' una volta, finche' si intaccano le passioni altrui tutto bene, per poi frignare alla prima tassa che va' a colpire la propria passione.

quoto, anche perché come ricorderai anche io ho pagato + bollo.

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Hai replicato, allora ho detto qualcosa di interessante...

In un certo senso. Diciamo che mi hai dato spunto per sottolineare alcune cose che attendevano occasione per esser dette.

lo ribadisco: mediamente, cioè non tutti, molti.
Non è poi così negativo, non peggiore del precedente, come alcuni, non tutti, si ostinano a voler dimostrare ribadendo i soliti slogan preconfezionati, che flisi si premura, pazientemente, di sconfessare ogni volta.

Ehm...trascuriamo l'ultima frase. Non sarebbe così negativo? Viste le premesse/ promesse? Ancora ho nelle orecchie il grido di guerra al termine dello spoglio (con quanti voti di differenza?): tutti a casa!. Per poi dire a due anni di distanza che lui è tranquillo, apparendo come la gif animata che ho postato sopra: pieno di tic nervosi

cercare una mia contraddizione fa parte di una tattica specifica?!?
Il concetto è chiaro: il meccanismo del bollo auto, criticato, era non così lontano dalla realtà... Si è poi scoperto che chi criticava aveva sotto il sedere 300 cavalli... Un bollo + alto ci può stare, così come in tante altre situazioni equivalenti, che ben conosci.
Questo è il concetto, e mi sembrava chiaro.

Si, certo. Giustificare gli aumenti a causa delle emissioni inquinanti. Le tasse mettono fiori nei tubi di scappamento, non lo sapevamo...Guarda, ti ha risposto bene kintaro oe.

Hai il permesso di criticarlo, mi fa piacere che tu ti sia finalmente accorto della realtà, che era già nota a dicembre 2005 a tutti tranne fini, e forse te...
Questo è degno di nota perché da il polso della situazione: STERILI POLEMICHE PROPAGANDISTICHE E ATTIVISTICHE, ora come allora. La situazione è la stessa, da + di qualche anno a sta parte.
Il governo di turno non vuole capirlo o vederlo...
Concordi?

Grazie del permesso. Ho ancora nelle orecchie i cori di giubilo dei prodiboys, orgasmica risposta agli inni di guerra di coloro che hanno rischiato di determinare un vero e proprio scontro sociale. Inni che poi si sono rivelati molto fumosi, siamo andati avanti per forza d'inerzia. Su questo posso concordare.